Завідувач відділом Інституту світової економіки та міжнародних відносин Євген КАМІНСЬКИЙ брав участь у дискусії на тему «Українська міжнародна політика після виборів» у восьмій щорічній конференції «Україна на шляху до державної зрілості», яка проходила в США і була присвячена стосункам України та Європейського Союзу й відповідності України стандартам ЄС. Яким бачать у Вашингтоні місце України у системі колективної і енергетичної безпеки? Яку роботу треба проводити Україні з Росією на шляху інтеграції в НАТО? Що треба зробити, щоб у нашу країну прийшов американський і європейський інвестор? Яким буде майбутнє НАТО, чому Україні не потрібно вчити китайську мову і який президент кращий для України: представник демократичної чи республіканської партії? Про це — «Дню» в інтерв’ю Євгена КАМІНСЬКОГО.
Серед організаторів — Американська рада зовнішньої політики, Атлантична рада США, Фундація «Україна — США», посольство України в Сполучених Штатах та інші.
— Євгене Євменовичу, як, на вашу думку, впливає невизначеність України щодо НАТО на місце і роль нашої країни в системі колективної безпеки? Чи не бачиться бува Україна з Вашингтону як аутсайдер?
— Україна не є ні аутсайдером, ні буфером, ні мостом, ні, тим більше, посередником. Для мене сьогодні очевидно, особливо після повернення зі Сполучених Штатів, де довелося послухати відповідальних людей доволі високого рівня від Євросоюзу і від Америки, що Україна сьогодні є безпосереднім фактором, який впливає на позицію Організації Північно-атлантичного договору своєю присутністю. Україна, вочевидь, особливо після кризи в наших відносинах із Росією 2005—2006 року, стала доволі серйозно впливати взагалі на ситуацію в Європі і ситуацію на євроатлантичному просторі. І я би сказав, що якщо раніше нас сприймали окремо, тобто на Україну дивилися, як на гравця, від якого залежить тільки власна доля, то сьогодні на Україну дивляться, як на гравця, від якого залежить значною мірою і доля Європи, і доля євроатлантичної спільноти в тому сенсі, що постало розуміння у дуже багатьох європейців і особливо, я наголошую, американців, що без України те, що називається «європейська інтеграція» в широкому розумінні слова, ніколи не буде завершеною, вона залишиться підвішеною. В такій ситуації не зацікавлена жодна з держав трансатлантичного простору. Нам треба знайти якесь своє місце. А в тій ситуації, яка склалася, сьогодні на нас дивляться переважно через призму україно-російських відносин в енергетичній, економічній, торгово-економічній і політичній сферах.
— А що треба зробити, щоб переламати таке бачення?
— Треба, насамперед, нашим чиновникам з міністерств, я не маю на увазі тільки міністерство закордонних справ, це міністерство, яке постійно, на мій погляд, виконує свою функцію, принаймні, намагається виконувати свою функцію. Адже дуже часто функціонери з інших міністерств просто ігнорують те, що входить в їхні прямі обов’язки. Скажімо, на конференції на восьмому круглому столі, на якому я був у Вашингтоні, на секції, присвяченій енергетиці, був один пан Тодійчук. А де було наше міністерство енергетики, коли мова йшла про надзвичайно серйозні речі стратегічного значення. От, якщо наш чиновник усвідомить, що він висловлює або має висловлювати інтереси своєї держави, а не захищати свої власні інтереси, тоді ми різко перейдемо до нормальних відносин з Європейським Союзом. Нам треба пояснювати, чого ми хочемо, як це може бути. Я ставлю в пряму залежність відповідь на ваше запитання від дій чиновника, від його настрою, від того, як він себе поводить.
— На конференції прозвучали слова заступника держсекретаря США Девіда Креймера, що США можуть надати допомогу Україні? На яку допомогу може очікувати наша країна, щоб дійсно збільшити енергетичну незалежність?
— Я думаю, що від уряду США залежить тільки дати реальний серйозний політичний сигнал американським приватним інвесторам для України. До тих пір, поки американський бізнес не буде серйозно конкурувати в інвестиційній сфері в нашій економіці з російським бізнесом, говорити про реальну допомогу не доводиться. Нам треба, щоб прийшов серйозний американський інвестор в енергетичну сферу країни і щоб нею не володіли підпільно російські магнати, а щоб у країні діяли прозорі схеми. А вони можливі, коли в енергетичну сферу України реально прийде американський і європейський бізнес.
— А що треба Україні зробити, щоб прийшов американський і європейський інвестор?
— Україні треба припинити постійно проводити вибори і постійно реалізовувати політичну кризу всередині країни. Відчувається, що середньостатистичний європейський і американський державний чиновник надзвичайно стомився від наших постійних політичних криз і не може приймати серйозні рішення до тих пір, поки в нас не стабілізується ситуація. З іншого боку, дуже важливим моментом мені бачиться те, що вони не ставили в пряму залежність своє співробітництво з Україною від того, переможуть на виборах помаранчеві чи Партія регіонів. Тепер доля відносин України з США дуже високою мірою залежить від здатності помаранчевих сил об’єднатися і створити коаліцію більшості. У США абсолютно не розуміють, яким чином після того всього, що відбулося, можна говорити про те, що такої коаліції не буде.
— Оскільки організатором цієї конференції була Американська Рада Зовнішньої Політики, Атлантична рада, хотілось від вас почути, яку роль ці організації можуть зіграти, щоб допомогти Україні в інтеграції в ЄС?
— На мій погляд, це дуже цікаве питання. У мене склалося враження, що організатори більше зацікавлені в тому, щоб Україна була євроатлантичною державою і членом євроатлантичної спільноти, ніж наші окремі чиновники. Одна річ закликати. Президент постійно говорить про те, що ми будемо в НАТО, в Європейському Союзі, а чиновники це фактично торпедують навіть у відносинах на рівні цих організацій. А ці американські організації збирають дуже солідних людей, через яких не просто доводять американську позицію, а дають нам можливість висловити свою позицію, донести її на самий високий рівень. Крім того, ці люди постійно, і не просто формально, а на серйозному рівні лобіюють інтереси України в державному департаменті, міністерстві оборони та міністерстві енергетики. Ми маємо можливість, знову-таки за їхньою допомогою, виходити на рівень серйозних контактів. На одному з таких круглих столів у нас була можливість говорити з кандидатом у президенти США, сенатором МакКейном, який, до речі, дуже сприятливо ставиться до України. У нас є постійна можливість спілкуватися з представниками різних американських відомств. Тут треба врахувати такий момент, що ці люди працюють щодня і постійно, залучаючи на ці зустрічі з нами, нашими представниками представників високого бізнесу та інвестиційних компаній. І вони роблять значно іноді більше, ніж входить в їхні обов’язки, ніж це є можливим для них, тобто це люди, які віддані ідеї втягування України в євроатлантичний простір. До речі, не тільки в євроатлантичний, конференція була присвячена проблемі Україна — Європейський Союз.
До речі, доводилося знову чути деякі неприємні речі від американських бізнесменів, які скаржилися, що спілкування з окремими бізнесменами завершується тим, що вони намагаються «кинути» своїх американських партнерів.
— А як ви думаєте, як зараз прореагують Сполучені Штати на нещодавній виступ українського Президента Віктора Ющенко, який на засіданні міністрів оборони країн Південно-східної Європи закликав європейські країни сприяти намірам України приєднатися до ПДЧ? Чи дійсно Штати будуть підтримувати Ющенка, який в 2004 році пообіцяв, що Україна вже в 2008 році буде в НАТО?
— Ми абсолютно чітко знаємо позицію американського конгресу, Білого Дому і держдепартаменту, яка є позитивною щодо того, щоб ми стали членами НАТО. Але зрозуміло, що це не станеться в 2008 році. Звідси випливає одразу дуже серйозна проблема активного співробітництва з лідерами Демократичної партії. Сьогодні вже треба виходити на зв’язки з Гілларі Клінтон. Нам треба працювати з демократами для того, щоб готувати їх до готовності підтримати Україну в цьому. І якщо ми будемо знову- таки тільки закликати, тільки комусь давати вказівки, а не конкретно співпрацювати і лобіювати відповідні проекти, нічого не відбудеться позитивного. І ще один момент. Знову-таки на треба показували не на словах, а на справах, що означає для Росії членство України в НАТО? Якщо ми цього робити не будемо, то можливі серйозні кризи взагалі по осі відносин Захід — Схід. Нова криза. Вона нікому не потрібна, вона не потрібна ні Америці, ні демократам, ні республіканцям, ні Росії. Якщо в Росії є деякі бажаючі такої кризи, то це не означає, що вся російська держава і весь російський народ хоче цього. Тобто треба паралельно з цією тематикою працювати з Росією разом з нашими американськими і європейськими партнерами. Не самим. Буде мало, якщо Арсеній Яценюк чи хто там буде міністром закордонних справ поїде в Москву і буде там переконувати. Треба, щоб це робилося на рівні переконливої аргументації з боку наших партнерів Європи і євроатлантичної спільноти.
— Яким ви бачите майбутнє НАТО, зважаючи на те, що франузький президент Ніколя Саркозі закликав європейців підготувати своє бачення НАТО, яке буде подано новому президенту США як факт?
— На мою думку, майбутнє НАТО полягає в захисті безпеки у її комплексному розумінні. Тобто НАТО має припинити бути суто воєнно-політичною організацією, а стати безпековою організацією, яка б займалася і воєнно-політичними питаннями, тобто захистом кордонів, недоторканності суверенітету. НАТО має стати організацією, яка безпосередньо використовує свій потенціал для захисту навколишнього середовища і веде переконливу агітацію на користь того, що світ не має воювати. Ця організація мусить проводити роз’яснювальну роботу і показувати людям безперспективність будь-яких варіантів воєнного розв’язання конфліктів.
НАТО, можливо, навіть має вказувати державам, у тому числі й таким великим, як США, щоб ті не втручалися в регіональні та національні конфлікти в різних регіонах планети. Альянс може відіграти велику роль у налагодженні зв’язків між військовими різних країн значно більшу, ніж ця організація відіграє сьогодні. НАТО може стати центром захисту культурних цінностей, які дуже часто сьогодні знаходяться під загрозою. Врешті найважливішою функцією Альянсу як організації, яка буде модернізуватися, залишатиметься забезпечення подальшої інтеграції на європейських теренах із тим, щоб завершити інтеграційний процес у рамках реального розуміння поняття «інтеграція». «Інтеграція» на латині означає «відновлення колись втраченої цілісності». Так от, у цьому сенсі НАТО може стати для України у безпековому плані органом управління, через який ми зможемо довести, що були частиною Європи. А раз так, то ми не є надуманими претендентами на членство в європейському інтеграційному процесі, а логічною частиною цього процесу. Ми повинні допомогти Європі стати цілісною.
— Можливо, у такому варіанті НАТО до цієї організації треба залучити Росію?
— Розумієте, тут має бути певна позиція Росії. Федералізм в російському варіанті та російська мультирелігійність змушує російське керівництво часто діяти не так, як би нам хотілося, але це не означає, що вони діють проти інтересів власної держави. Тому якийсь варіант розширених контактів Росії з ЄС, з НАТО ще можливий. Але я не вважаю, що вони є сьогодні нижчими за рівнем, ніж наші відносини, тому тут головне, мабуть, щоб російська сторона реально зрозуміла, про що говорять європейці та лідери держав членів НАТО, коли просять буквально росіян: не політизуйте економічні, енергетичні відносини з пострадянськими державами. Мені здається, що якби Росія пішла на це, деполітизувала відносини з пострадянськими державами, це був би її найбільший внесок у справу нормальної європейської інтеграції, у подолання конфліктів.
— А можливо, сьогодні актуальна теза стримування Росії, яку 61 рік тому порушили США?
— Щодо стримування, сьогодні воно реально є з обох сторін. Стратегія стримування породжується сама. І в епоху Трумена вона випливала із ситуації, так само і сьогодні стратегія стримування випливає із ситуації. Тобто коли Джордж Кеннан писав відповідний документ, він не створив нічого геніального, а реально оцінив обстановку, за якої треба було стримувати Радянський Союз, інакше він добереться до Італії, до Греції, до Туреччини, до Латинської Америки. Сьогодні те ж саме відбувається в інших регіонах планети, де обидві держави зацікавлені в тому, щоб було взаємне стримування. Але тут ми стаємо на лезо бритви, тому що немає переконливих аргументів на користь того, що біполярний світ, біполярне протистояння краще від того, що відбувається сьогодні. Дуже часто говорять, що біполярний світ був більш передбачуваним. Я поки що сумніваюсь у цьому, тому що якщо ми глянемо відкритими очима на те, що відбувалося в епоху холодної війни, то мені здається, що ми перебільшуємо ті небезпеки, які мають місце сьогодні у порівнянні з попередніми.
— Ми бачимо, що Росія відновлює свою могутність, Китай теж стає потужнішим і може в 2050 році обігнати США за ВВП. Обидві країни виступають за багатополюсність світу. Чи буде світу корисніша багатополюсність у порівнянні з однополюсністю, в якій домінували Сполучені Штати?
— Варіантів багатополюсності існувало багато: Можна згадати Вестфальську, Віденську, Вашингтонсько-Версальську системи. Але чи було спокійніше тоді? Я думаю, ні. Якщо подивитися на минуле відкритими очима, то ми побачимо як позитивні, так і негативні відповіді на це запитання. Мені здається, що зараз світовому співтовариству націй потрібно реально приступити до реорганізації, до реформи ООН. І вирішувати це питання слід не на рівні постійних членів Ради безпеки ООН, а на рівні всіх держав-членів ООН. І водночас потрібні дво- і багатосторонні зусилля, які б запропонували певне рішення.
У своєму статуті нова організація повинна зафіксувати, якою є система міжнародних відносин і якою вона буде. При цьому слід визначити, якою є роль конкретних держав у цій міжнародній системі, хто як голосує, де рішення приймаються просто більшістю, а де консенсусом.
— На лекції в Києві колишній голова Світового банку Джеймс Вульфенсон закликав усіх і, зокрема Україну, дивитися на Китай і вчити китайську мову. Як ви ставитесь до такої ідеї?
— Я би погодився на це, якби в нас був свій Конфуцій і конфуціанство. Нам не годиться китайський досвід, який передбачає, що вся політична система була пронизана духом конфуціанства. Не якоїсь релігії, а саме філософії.
Тому, коли говорять про цей досвід, то багато в чому це дуже цікаво і дуже позитивно. Приміром, той же Збігнев Бжезинський приводив на користь Китаю порівняно з Росією такий аргумент, як розбудова інфраструктури, він говорив, що Китай уже збудував понад 60 тисяч миль сучасних хайвеїв. Росії на таке будівництво знадобилося навіть з нинішнім її потенціалом десятки років. Тому приклад із Китаю можна брати у плануванні, у вмінні розв’язувати свої проблеми на державному рівні і мислити національними категоріями. Але я не можу погодитися, щоб у моїй державі виводили корупціонерів на вулицю і розстрілювали, не довівши, чи вони насправді корупціонери, чи ні. Ми врешті-решт європейська держава і є членами Ради Європи. І деякі речі в Китаї я не сповідую, і не можу їх сприймати. З іншого боку, я не вважаю, що Китай так швидко зможе запропонувати світові свою модель глобалізації.
Не треба недооцінювати потенціалу євроатлантичної спільноти, який дуже серйозний. Не слід забувати, що практично всі індустріальні, постіндустріальні революції відбувалися на Заході. Я абсолютно переконаний в тому, що сьогодні науковий потенціал Заходу дозволяє йому зробити новий ривок в економічній сфері і знову відірватися далі. Тому мені здається, що ми маємо використовувати китайський досвід конкретно, щось брати з нього, а щось заперечувати. Не можна в цілому перенести механічно китайський досвід.
— Євгене Євменовичу, на вашу думку, який президент буде кращий для України — республіканець чи демократ?
— На сьогоднішній день я не бачу можливості перемоги республіканців. Всі соціологічні опитування останніх днів, притому й солідні соціологічні опитування, показують, що навіть третій в списку демократ виграв би сьогодні першого в Джуліані, який є першим у списку республіканців. Тому не випадково я заговорив про те, що ми маємо говорити не про те, хто буде президентом США, а вже сьогодні якомога активніше розвивати свої відносини з Демократичною партією. Я бачу, що в них є надзвичайно багато партійних і позапартійних організацій, які обслуговують Демократичну партію, які дозволяють ці cтосунки налагоджувати не з державними діячами, а через громадські організації, які мають вплив на демократичну партію. З іншого боку, хто кращий? На сьогодні мені здається, це запитання слід було поставити таким чином: «Який президент буде краще для Америки?». І тоді нам буде краще. Мені здається, що президентом США, швидше за все, стане той, хто запропонує кращий варіант виходу із іракської війни. І якщо Америка зможе знайти варіант виходу з честю з іракської війни, Україні від цього буде тільки легше, і легше буде здійснювати наші стосунки в трикутнику або в чотирикутнику Росія — США — Європейський Союз — Україна. З іншого боку, не слід забувати, що саме демократи в 1993 році запропонували стратегію розширення, як стратегію національної безпеки, яка включала в себе пункт про поетапне включення держав пострадянського простору в НАТО. Мені здається, що якщо Гілларі Клінтон переможе, вона просто відновить цю стратегію свого чоловіка, яка була дієвою.
