Про «іракський виклик» українській державі, про сучасні аспекти патріотизму, про політику правди, яка завжди є найліпшою — в інтерв’ю глави Комітету Верховної Ради України з питань європейської інтеграції Бориса ТАРАСЮКА.
Закінчення, початок у №176
— Поки що все виглядає так, що опозиція, умовно кажучи, закликає Захід бойкотувати Україну і її Президента, а вся опозиційна преса переповнена зловтішаннями з приводу того, як грубо повелися з Україною в Зальцбурзі. Дуже мало тверезо мислячих осіб iз опозиційного табору кажуть, що «ми не повинні заходити так далеко». Чому хочуть використати те, що відбувається, як черговий аргумент проти «ненависної» влади? Як цьому зарадити?
— Тут, звичайно, має місце якась внутрішня моральна боротьба. З одного боку, хочеться використати все для того, щоб показати, що влада погана, не відповідає своєму призначенню і не підзвітна народу. З іншого боку, ми, як громадяни цієї країни, а також наступнi поколiння, яким жити тут не місяць і не рік, а десятиліття і, дай Боже, століття, повинні думати про авторитет нашої держави. То де та грань, за якою з одного боку — справедливе висловлення невдоволення діями влади, а з іншого — штучне викликання додаткового негативу щодо своєї країни?
— Як ви, до речі, почуваєтеся на зарубіжних конференціях, коли наші доморощені політики починають ламати собі руки, — мовляв, «ви ще не знаєте, що у нас діється!..» Вони ніби не помітили, що Україна стала незалежною державою. Тож чи доводилося вам особисто бути свідком таких виступів, і що ви відчували при цьому?
— Я справді був свідком таких виступів і в зв’язку з цим хотів би сказати наступне. По-перше, потрібно чітко розрізняти причину і наслідки. Якщо хтось критикує якісь дії і, можливо, переходить межу в цій критиці, то це вже наслідки, тоді як причина криється глибше. Власне, причина полягає в тому, що влада своєю поведінкою дискредитувала себе в ході передвиборної кампанії, безпосередньо під час виборів і після них, в процесі формування нового складу парламенту. Вона дискредитувала себе своїм небажанням спілкуватися з опозицією. Цьому є причини. І це є очевидні речі.
— Влада, в свою чергу, каже: «А з якою опозицією ми маємо справу?». Це не системна опозиція, яка може грати з відкритими козирями, закликаючи весь свій моральний потенціал. До речі, опитування «Дня» показало, що багатьох українців не влаштовує ні влада, ні опозиція.
— Якщо взяти до уваги результати соціологічних опитувань, то громадська думка все ж таки на боці опозиції, — якщо ми розуміємо під опозицією всі сили, які виступають проти влади. Влада довгий час визначала офіційних опозиціонерів і тих, хто не може ними бути. Скажімо, комуністи були визначені президентською Адміністрацією як єдина офіційна опозиція в нашій державі. Однак згадаймо події березня минулого року, коли в ході зустрічі двох президентів — України та Польщi — у Казимежі Дольному було досягнуто домовленості про діалог iз опозицією. Згодом український партнер заявив: яка опозиція? Нехай спочатку зареєструються в Міністерстві юстиції, а потім будемо говорити... А хіба сьогодні ми є свідками бажання влади проводити діалог iз опозицією? Давайте, відклавши вбік визначення опозиціонерів і неопозиціонерів, проведемо «круглий стіл» за участю всіх політичних сил, як до цього закликала «Наша Україна». Адже нашою метою було не лише сісти і покричати один на одного...
— Але що потрібно обговорювати? Якщо говорити про політичну реформу, — то це певною мірою те, чого й хотіла «Наша Україна». Однак коли Президент завів мову про парламентсько-президентську республіку та конституційну реформу, всі це проігнорували. З огляду на це, незрозумілими є постійні заклики Віктора Андрійовича до діалогу. Про що діалог? Можна ще зрозуміти пропозиції Тимошенко і Мороза, які вимагають відставки Президента. Але це ультиматум, а тому не передбачає діалогу. Президент не хоче, і на цьому їхній діалог вичерпується. Ви можете пояснити, чого хоче Ющенко, крім фантастичного слова «діалог»?
— Я можу дати своє тлумачення. Будь-який діалог iз владою приречений, якщо він відбувається без Президента. Тепер наступне. Ющенко і коаліція, яку він очолює, одержала найбільшу підтримку на виборах. Тому вона висловлює думку значної частини українського суспільства — так само, як комуністи та інші політичні сили, яким делеговані народом повноваження. А це означає, що з цими політичними силами потрібно сідати і говорити. До речі, Ющенко і «Наша Україна» відразу після формування нового парламенту запропонували у Верховній Раді проект договору про спільні дії, в якому було досить конкретно розписано, про що слід говорити. Це, насамперед, творення демократичної більшості, яка повинна сформувати коаліційний уряд і взяти на себе відповідальність за справи в країні, а також перепідпорядкування силових структур, які мають бути підзвітними ВР (а не лише Президенту) та зміна принципів формування Центральної виборчої комісії. Говорити слід також про права опозиції і про виключення з нашого життя таких негативних явищ як переслідування, політичні репресії, задіяння репресивного апарату...
— Але для чого потрібно говорити про це з Президентом — замість того, щоб приймати рішення у Верховній Раді? З таким запасом народної довіри можна було з самого початку організовувати більшість, а не говорити з Президентом про те, що її треба організувати. Інакше виходить, що це політики-невдахи, прикриваючи своє невміння та безпорадність, кажуть, ніби їх «обскакали»...
— Я не згоден з такою оцінкою, і хочу пояснити, чому. Незаперечний факт — влада на цих виборах отримала 11,77% довір’я українських громадян. Крапка. Якби вибори відбулися на пропорційній основі, — чого ми вимагали, і проти чого виступав Президент, — ми б мали зовсім інший парламент. Значить, не треба говорити про невдах. Слід говорити про абсолютно незаконне застосування адміністративного ресурсу з боку влади та всієї президентської вертикалі.
— На вибори ми пішли із законодавством, прийнятим попереднім парламентом. Але все ж «Наша Україна» мала шанс сформувати нехай не потужну конституційну, але впливову більшість. Вона цей шанс втратила, що потрібно абсолютно спокійно визнати. Адміністративний тиск був, але він до певної міри виявився успішним тільки тому, що «Наша Україна» сформувала свій список таким чином, що бізнесмени не мали, можливо, іншого варіанту, аніж їхати на «паровозі».
— То давайте тоді говорити, як формували списки інші політичні сили. Хіба ми комусь скаржилися? Після відходу «сімох» від домовленості, яка була прийнята всіма, ми просто сказали: «До побачення, такі ви нам не потрібні». Ми закрили питання і ні на кого не скаржилися. Ми можемо скаржитися тільки на себе.
— Якщо ми говоримо про відсутність діалогу, то діалог триває. Але він якийсь дивний, за правилами «кулуарної політики». Більше того, багато оглядачів вважають, що під час таємничої (у серпнi) зустрічі Віктора Ющенка з Президентом йшлося про те, на яких умовах створювати більшість. Але жодних коментарів iз цього приводу не було, і ніхто не міг нічого «витягнути». Це свідчить про непослідовну політику: iз одного боку — форум демократичних сил iз пропрезидентськими фракціями, а наступного дня — підпис під заявою про імпічмент Президенту...
— Вади нашої політичної системи полягають в тому, що в нас немає системи балансів і противаг. Президент має необмежену владу, і він же використовує її для того, щоб зробити підконтрольною іншу гілку влади — законодавчу. Отже, треба міняти політичну систему. У нас відбувається таким чином: глава Адміністрації починає формувати одну більшість, однак, коли «Наша Україна» ініціює вільний діалог iз тими силами, які вважаються пропрезидентськими, але готові йти на створення дійсно демократичної більшості, з Банкової надходять «настiйливi» поради про те, що ці сили не повинні цього робити. В результаті вони починають відходити. Це, на мою думку, недемократичний шлях створення більшості.
— Щодо політичної реформи. Ви вважаєте можливим прийняття цим парламентом пакету документів, який би започаткував конституційну реформу?
— Я вважаю можливим усе, про що буде домовлено в рамках політичного діалогу за участi Президента. Якщо Президент буде дистанціюватися від цього політичного діалогу, то у нас ніяких демократичних змін не буде. Президент повинен усвідомлювати, що він не є вічним на цій землі. До речі, він сам підтверджує, що не збирається влаштовувати монархію в Україні...
— Борисе Івановичу, ви вважаєте, що парламентсько-президентська республіка на теперішньому етапі — це ті ліки, які нам допоможуть?
— Якщо під парламентсько- президентською республікою розуміти те, що розуміється в демократичних державах, то, на мою думку, є очевидні позитиви у тому, щоб Україна запровадила таку модель. Якщо бути об’єктивним і виходити з довготермінових інтересів розвитку демократії в Україні і перетворення її на функціонуючу демократичну країну, то парламентсько-президентська республіка — краща система політичного устрою, тоді як президентсько-парламентська — в тому варіанті, в якому вона розвинулась за нинішнього Президента — абсолютно виключає можливість демократичного розвитку держави. Можлива зовсім інша ситуація. Скажімо, в США — президентська республіка, але там існує дуже сильна і добре функціонуюча система балансів і противаг у вигляді Конгресу, чого у нас немає.
— Вибори в парламент на пропорційній основі були б прогресивним кроком на початку нашої незалежності. Були сили, готові сформувати потужні партії. Потім ті партії цілеспрямовано руйнувались, і зараз вони мають лише бліду подобу...
— Я думаю, що сьогодні ми можемо говорити принаймні про дві досить потужні політичні сили — «Нашу Україну» і комуністів, які мають організаційну основу і досить широкий електорат.
— «Наша Україна» — поки що не партія. Ви передбачаєте процес її створення?
— Так, я вважаю, що нам потрібно якомога швидше переходити на етап перетворення з політичної коаліції в політичну партію. І це — вимога часу. Врешті- решт, 2004 рік не так уже й далеко, тому до цієї дати потрібно підійти, маючи добру організаційну структуру.
— Хочеться почути вашу точку зору на проблему виборності губернаторів...
— Керiвникiв областей та районiв однозначно необхідно обирати. Адже сьогодні вони нікому не підзвітні, окрім Банкової. Вони нікого не слухають, для них немає закону, для них головне — вказівки і побажання Банкової.
— Навіть якщо деякі наші губернатори не будуть підзвітні Банковій, то там проблема не зменшиться. Самостійний великий капітал і великі інтереси на Сході — все це загрожує не лише федералізацією...
— Якби в нас це питання постало в першій половині 90-х років, я був би категорично проти. Питання федералізації на початковому етапі становлення української держави було б надзвичайно небезпечним. Сьогодні ж, на мій погляд, воно не таке небезпечне. Згадаймо хоча б Крим — яскравий приклад. Тому, як на мене, питання виборності глав адміністрацій чи перших осіб області на часі, оскільки вони абсолютно не підконтрольні тим людям, які проживають у цій області.
— Ви кажете, що «Наша Україна» має з часом перетворитися на єдину партію. Але ж сьогодні складається таке враження, що вона дуже неоднорідна. Скажімо, частина «нашеукраїнців» ночує в Адміністрації Президента, а інші члени фракції, як от Петро Порошенко, говорять, що такі дії погано впливають на бюджетний процес і можуть мати негативні наслідки. Цікаво почути, яка ідеологія може об’єднати всіх цих людей. Яку ідеологію може мати ця партія?
— Це питання, звичайно, дуже складне, і я не виключаю того, що процес об’єднання в єдину партію може відсіяти частину партій, що складають «Нашу Україну». Водночас «Наша Україна» однозначно повинна перетворитися на єдину політичну партію із своєю ідеологічною платформою. На мою думку, це має бути центристська політична сила, яка б сповідувала демократичні принципи та лібералізм в економіці. Якщо говорити у співвідношенні з європейськими мірками, то це має бути політична сила, яка мала б своїм партнером Народну партію в Європейському парламенті. До речі, Народна партія об’єднує переважну більшість центристських партій в західно-європейських країнах. На сьогоднішньому етапі в процесі виписування спільної ідеології та спільних підходів до вирішення економічних та зовнішньополітичних питань, безумовно, можуть бути розбіжності, які завадять деяким політчиним силам приєднатися. Але ж не можна говорити, що «Наша Україна» існувала й існує взагалі без будь-яких вітрил. Адже якщо є програма, під якою підписалися лідери всіх десяти політичних партій, значить є і спільна ідеологія, що об’єднала всіх. Тому це, на мою думку, не такий уже нездоланний процес.
— Як ви вважаєте, наскільки сучасний стан українсько- російських відносин відповідає тому, що потрібно нам, і тому, що потрібно їм? Виглядає так, ніби американці постійно заганяють нас у глухий кут, з якого нам нібито допомагає вибиратися Росія. Зараз Путіна сприймають «на ура» в усіх «салонах», обидва Іванови обіймаються з Пауеллом, Чечня забута, з НАТО Росія проводить спільні маневри — може, вони нас просто «обставили»?
— І ми, й Росія зацікавлені в тому, щоб відносини були рівними, дружніми, добросусідськими. Нам вигідно торгувати з Росією, вона нас цікавить як торговельний партнер. Можливо, ми менше цікаві для Росії в цій якості. Ми виграємо від того, що Росія має конструктивні, передбачувані вiдносини iз Заходом — зі Сполученими Штатами, з НАТО. Це створює позитивнiшу атмосферу в наших вiдносинах.
Що нам не вигідно у двосторонніх відносинах? Нам не вигідно, коли говорять про рік України в Росії і в той же час, відразу з початком цього року, запроваджують додаткові мита на імпорт української продукції, додаткові експортні мита на поставки енергоносіїв iз Росії в Україну. Про які в такому випадку нормальні торговельні вiдносини може йти мова? Нам і їм повинні бути невигідні темні схеми економічних вiдносин, до яких тяжіють і наші, і їхні підприємці, прагнучи на непрозорих схемах одержувати надприбутки. Більше того, коли російські представники нас звинувачували в тому, що ми крадемо газ, це було лише частиною правди. Тому що наші злодії від бізнесу і їхні злодії від бізнесу крали разом, а російський уряд звинувачував український у тому, що ми не можемо все привести до ладу.
— Зрозуміло, ми хочемо рівності, але ми маємо різні економічні, сировинні, територіальні кондиції. Нам потрібно вкласти більше зусиль, щоб зробити те, що їм вдається легше. Чи зробили ми щось для того, щоб бути з ними на одній нозі? Чи не було у вашій діяльності на посаді міністра закордонних справ демонстративного перекосу в західному напрямі, який використали для вашої відставки?
— Для того, щоб вiдносини між нашими країнами привести в нормальне русло, Росія повинна раз і назавжди позбавитися мрії про те, що Україну можна і треба повернути під свою владу, позбавитися політики подвійних стандартів в економічній галузі, коли російська влада, використовуючи нетрадиційні методи спілкування з українськими партнерами, фактично вичавлює згоду на економічно невигідні для України проекти. Українцям потрібно позбутися сплесків меншовартості, що подекуди даються взнаки у вiдносинах iз Росією, потрібно позбутися уявлення про те, що Росія повинна поставляти енергоносії, а ми можемо за них не платити.
Що ж до перекосів, звичайно ж, я не погоджуюся з таким трактуванням. Я вважаю, що кожен повинен тягнути свого плуга. Якщо ти міністр закордонних справ своєї країни, ти повинен дбати про інтереси своєї країни. І ти не повинен виходити з того, що щось подобається чи не подобається партнерам, чи то США, чи то Росії. Наші інтереси повинні бути понад усе. Я можу припустити, що моя позиція по відстоюванню українських інтересів не подобалася в Кремлі. До речі, деякі моменти, скажімо, пов’язанi з ядерною зброєю, не подобались і Вашингтону.
— Посол США в Україні Карлос Паскуаль сказав, що саміт Україна—НАТО в Празі з порядку денного не знімається. Зараз все більше видно, що Польща хоче зайняти в Європі те місце, яке в принципі моглала б займати Україна й бути дуаєном для Східної Європи. На яку підтримку ми могли б розраховувати в напрямі Плану дій з набуття членства в НАТО (ПДЧ)? Що нам потрібно зробити, незважаючи на репутаційні втрати?
— Рішення Ради національної безпеки та оборони 23 травня, за умови послідовної реалізації, буде мати дуже серйозні позитивні наслідки для України на далеку перспективу. Я вважаю, з цим кроком Україна забарилася. Ми створювали ситуацію, за якої наші партнери як на Заході, так і на Сході не могли правильно оцінити наші наміри й відповідно скоординувати свою політику щодо нас. На Заході відсутність чіткої позиції сприймали як те, що ми тримаємо відкритим варіант об’єднання з Росією. В Росії цю невизначеність також сприймали як можливість того, що Україна відійде від Заходу й приєднається до Москви. Рішення 23 травня все ставить на свої місця. Нас чіткіше зрозуміли наші партнери і на Заході, і на Сході. Як ми бачимо, з одного боку немає бурхливих оплесків, з іншого — немає істерики. Отже, це потрібно було робити раніше, не під впливом обставин, в які ми були фактично втиснуті внаслідок подій 11 вересня, внаслідок більш вдалої політики Росії, внаслідок власних втрачених можливостей. Це потрібно було робити, не даючи підстав говорити, що в Кремлі дали згоду на таке рішення. Тепер це не виглядає як самостійний крок з боку України.
Польща справді зараз практично є регіональним лідером, у цьому ми не повинні звинувачувати поляків, ми повинні перш за все звинувачувати себе. Україна у другій половині 1990-х років зробила все, щоб зовнішньополітичними заходами, своєю активною військово-політичною діяльністю ствердити себе в якості регіонального лідера. Потім ми цю роль втратили. Питання полягає в тому, чи ми її собі повернемо. Польща щиро була й залишається країною, яка якщо не лобіює інтереси України, то принаймні активно нагадує чи то в НАТО, чи то в ЄС, про те, що в будь-яких загальноєвропейських конструкціях не можна випускати з поля зору Київ. Ми повинні бути вдячні полякам за це, але повинні й самі робити набагато більше, ніж робимо. У цьому зв’язку в контексті саміту НАТО, який має відбутися в Празі, я вважаю, що ми недостатньо зробили для того, щоб у Празі наші вiдносини були переведені в формат ПДЧ. Нам буде запропоновано якийсь серединний варiант — ми не будемо мати ПДЧ, але не будемо мати й інтенсифікованого діалогу. З одного боку, це наш прорахунок. А з іншого боку, я вважаю, що й НАТО не знайшло політичної волі, щоб сприйняти сигнал з боку України, незалежно від мотивів цього сигналу і персоналій.
Звичайно, новий скандал, на фоні якого відбувається підготовка саміту НАТО в Празі, не сприяє створенню тієї атмосфери, в якій би хотілося, щоб проводився саміт Україна—НАТО. Більше того, я не здивуюся, якщо саміту Україна—НАТО не буде, якщо не буде надано достатньо переконливих свідчень того, що не було поставок зброї до Іраку, якщо це питання зависне в повітрі. Це стане серйозним ударом по стратегічних інтересах України.
Я вважаю, що наші західні партнери повинні дивитися на Україну не лише крізь призму однієї людини, яка може їм не подобатися. Вони повинні дивитися на Україну в перспективі. Була б абсолютно виправданою чітка заява з боку лідерів НАТО на підтримку намірів України набути членства. Я вважаю, що українські експерти та експерти НАТО повинні були б сісти й виписати конкретний план дій, нехай він буде називатися не ПДЧ, а якось інакше. Потрібно встановити чітку систему моніторингу за виконанням положень цього плану. НАТО повинне переконатися, що Україна до цього кроку серйозно поставилася, що це не є декларація, щоб поправити свій зруйнований імідж, що це є свідома політика.
— Ви нещодавно повернулися зі Страсбурга, ваші враження від наших позицій у Раді Європи?
— За півтора дні, що я був у Страсбургу, я провів багато формальних і неформальних зустрічей, зокрема, з головою ПАРЄ, з генеральним секретарем Ради Європи, якого я дуже добре знаю. В Раді Європи нас сприймають уже не так негативно, як це було рік тому. Зараз найбільшою перешкодою розвитку вiдносин між Радою Європи та Україною, і це є думкою як парламентської, так і виконавчої складової РЄ, є справа Гонгадзе. На друге місце виходить питання в цілому свободи преси, діяльності ЗМІ в Україні. Внутрішньополітичну ситуацію в Україні Рада Європи не сприймає з особливою гостротою. Чи то брак інформації, чи вони на це менше зараз звертають уваги. Після зустрічей у Страсбурзі я переконався, що Рада Європи не відмовиться від продовження процедури моніторингу щодо України, на чому наполягає Київ.
Що ж стосується Європейського Союзу, заява комісара Ферхойгена не може не викликати стурбованості. Такі заяви посадові особи Європейської Комісії не мають права робити.
— А Україна й, зокрема Міністерство закордонних справ, може висловити якусь офіційну позицію?
— Думаю, мали б. Врешті- решт, пан Ферхойген — не вся Єврокомісія, і пан Ферхойген — далеко не весь Європейський Союз. Я вважаю, що такі невиважені заяви на адресу нашої держави не повинні лунати з боку ЄС. Незалежно від того, подобаються чи не подобаються на Заході окремі лідери нашої держави, такі заяви мають виключатися iз серйозного лексикону.
— На вашу думку, в наших елітах є критична маса людей, які мислять категоріями єдиної Європи? Чи вона не потрібна, а потрібні тільки десять професіоналів, які знатимуть, куди вести країну?
— По-перше, в будь-якому суспільстві політична еліта повинна виконувати свою роль — роль лідера, повинна йти далі, ніж, скажімо, є громадська думка на цей період. Повинна обрати правильний курс і переконати суспільство. Якщо не переконає, суспільство має переобрати політичну еліту — такі закони демократії. В той же час не можна не звертати увагу на громадську думку. В цьому відношенні не так уже все й погано в Україні. В середньому 60% громадян підтримують вступ нашої держави до ЄС. Тут, звичайно, не потрібно займатися самообманом, будь-яке опитування, яке нам сподобалося, сприймати як знак того, що ситуація кардинально змінилася. Потрібно дати українським громадянам достатньо інформації для того, щоб вони приймали свідомі рішення. Як директор на громадських засадах Інституту євроатлантичного співробітництва я саме цим і займаюся. Наш інститут вже провів сім «круглих столів», і ми продовжуємо цей проект. Ми будемо виїжджати в регіони, тому що там, на відміну від Києва, бракує інформації про те, що є ЄС, що є НАТО. У Комітеті європейської інтеграції ми ініціювали парламентські слухання і з питань вiдносин iз НАТО, і з питань вiдносин iз Євросоюзом, які відбудуться 23 жовтня та 20 листопада відповідно. Думаю, всі ці кроки сприятимуть ближчому знайомству українських громадян iз ЄС та НАТО.
— Значна частина парламенту зараз iз тих чи інших причин займається не парламентською діяльністю. А яка ситуація з адаптацією нашого законодавства до стандартів Євросоюзу?
— Тут, звичайно, лідируюча роль має належати виконавчій владі, уряду, який повинен реалізовувати курс, оголошений Президентом як стратегічний. У той же час ми спостерігаємо, що навіть у виконавчої влади немає чіткого уявлення про те, що потрібно зробити, щоб просунути вперед питання євроінтеграції. Президент на початку року приймає програму невідкладних заходів по прискоренню набуття членства в Світовій Організації Торгівлі, виписано конкретні законодавчі акти, які необхідно прийняти першочергово. У той же час в урядових пропозиціях парламенту ці акти навіть не згадуються. Про що це свідчить? Що декларації — одне, а конкретні справи інше. Про що говорить те, що куці кошти, виділені в цьогорічному бюджеті на адаптацію законодавства, станом на літо, були виділені на 10%? Наш Комітет загострив перед урядом питання про необхідність виділення коштів для забезпечення курсу на євроінтеграцію. Без цього це будуть балачки.
— У багатьох людей складається враження, що кошти, які виділяються на ту ж адаптацію законодавства, витрачаються на закордонні поїздки депутатів, які, якщо й знайомляться з іноземним досвідом, то не поспішають використовувати його в Україні. Ви можете розвіяти цей стереотип?
— Звичайно. Мова йде не про виділення коштів, які будуть використовуватися депутатами, а про виділення коштів, розпорядниками яких є конкретні міністерства та відомства. Депутати до цих коштів не мають жодного відношення. Йдеться про те, що ми хочемо допомогти конкретним міністерствам та відомствам отримати кошти на реалізацію конкретних програм інтеграції.
