Україна входить до числа країн, економічні й торговельні стосунки з якими вважаються дуже ризикованими
На початку січня Президент України Леонід Кучма з робочим візитом відвідає Ізраїль. Напередодні візиту «День» звернувся до відомого ізраїльського політика пана Натана Щаранського з проханням прокоментувати нинішній стан взаємовідносин України й Ізраїлю.
Нагадаємо, що Натан Щаранський народився в Донецьку, після закінчення школи вступив до Московського фізико-технічного інституту. Був одним з діяльних членів Московської Гельсiнкської групи. Після арешту в 1977 році його обвинувачено як зрадника Батьківщини, оскільки вiн передавав на Захід інформацію про євреїв-«відказників». Засуджений на 3 роки тюремного ув'язнення і 10 років таборів суворого режиму. Звільнений у січні 1986 року і висланий на Захід. Після приїзду в Ізраїль став головою партії Ісраель ба алія, яка представляє інтереси виборців — репатріантів з колишнього Радянського Союзу. Н. Щаранський в уряді Беньяміна Нетаньягу займав пост міністра праці, у нинішньому кабінеті Ехуда Барака є міністром внутрішніх справ.
— Ви дуже добре знайомі з життям у колишньому СРСР. Чи бачите ви істотні зміни в нинішньому житті в країнах СНД і, передусім, в Україні? В економічному житті? У питаннях прав людини?
— Ці зміни ми відчуваємо під час наших візитів. Останнім часом я двічі був в Україні. За останні десять років виросло нове покоління людей, які звикли думати по-іншому, відчувати себе, чинити по-іншому. І коли мене питають, чи можливе повернення до минулого в Росії, в Україні, в інших колишніх радянських республіках, я відповідаю, що особисто я в це не вірю. Тому що минулий режим тримався на страху і на контролі, який тотально здійснювався над мізками сотень мільйонів людей. Зараз, щоб повернути цей страх і цей контроль, необхідно знову вдатися до масових репресій. Гадаю, що це вже неможливо. Тут зроблено великий прорив уперед.
— Сьогодні українська економіка гостро потребує інвестицій. Чи зацікавлені, на ваш погляд, ізраїльські компанії в українському ринку? Що, на вашу думку, не дозволяє їм вести бізнес в Україні активніше?
— Поза всяким сумнівом, ізраїльські компанії зацікавлені в українському ринкові. Якщо раніше ця зацікавленість пов'язувалася, в основному, з продажем ізраїльських продуктів харчування, то зараз вона набагато більш глибока та широка. Я двічі брав участь в ізраїльських виставках, що проводилися в Україні, був свідком того, наскільки сильним є інтерес до взаємних зв'язків, і багато які наші компанії входять в український ринок з наміром залишитися в ньому надовго. Природно, що є проблеми, пов'язані, насамперед, з нестабільністю політичної ситуації, економічною нестійкістю, і, на жаль, нерідко з бюрократичними перепонами. Різниця в економіках також грає проти. Ми не можемо заплющувати очі на те, що йдеться про дві різні економіки, що перебувають на різних стадіях свого розвитку. Я докладав чимало зусиль, щоб відкрити лінію кредитування та лінію страхування торговельного ризику між нашими країнами. Це непросто, оскільки Україна входить до числа країн, економічні й торговельні вiдносини з якими вважаються дуже ризикованими.
У той момент, коли в Росії вибухнула відома криза, що вдарила в тому числі й по Україні, ми оголосили, що Ізраїль не йде з регіону країн колишнього СРСР. Але, з іншого боку, ми перебуваємо в рамках вільного ринку, і люди, які не відчувають себе такими сильними, щоб ризикувати своїми капіталами, дещо згорнули свої стосунки і з Росією, і з Україною. Уявіть собі, що вони повинні виплачувати якісь суми своїм постачальникам, а ці гроші з України не надходять. Це був досить сильний удар.
— У чому взагалі полягає підтримка Ізраїлем єврейського населення України? Чим вона може бути корисна для людей всієї України, а не лише для євреїв?
— Нещодавно я побував у Дніпропетровську й у Києві, був свідком того, як відроджується, зміцнюється єврейське громадське життя в Україні. Побував у місцях, де провів своє дитинство. Це було майже диво: бачити такі зміни на своїй Батьківщині, де свого часу саме слово «єврей» та й сама єврейська історія були майже під забороною, вважалися мало не ганебними, не дуже прийнятими в «нормальному» товаристві. Я побачив, як українська влада сприяє зміні вiдносин між націями, як допомагає налагоджувати діалог. Ми є свідками унікального процесу, що в якійсь мірі нагадує відродження свого часу нашої стародавньої мови — івриту. Я гадаю, що це приносить багато очок Україні на міжнародній арені, зміцнює відносини між нашими двома країнами, і поза всяким сумнівом сприяє залученню в Україну іноземних інвестицій. Гадаю, що наша допомога корисна й усій Україні загалом, оскільки всі ці речі взаємопов'язані.
— Відомо, що в Ізраїлі в кабельній мережі працюють принаймні два російських телеканали. В той же час аналогічного українського телеканалу в Ізраїлі немає, хоча дуже значна частина алії — вихідці з України. Чи є перспективи створення українського телеканалу й узагалі — мережі українських ЗМІ?
— Гадаю, що йдеться не про створення українського телеканалу. Мова йде про трансляцію українського ТБ на Ізраїль. Найближчим часом у мене буде зустріч із керівництвом компанії, яка збирається займатися транслюванням програм за допомогою супутникового ТБ. У рамках цього ТБ у кожної людини буде можливість вибрати, який канал їй найбільш цікавий. Питання про участь українського телебачення та інших каналів з колишнього Радянського Союзу вельми актуальне. І — я не хочу заздалегідь нічого гарантувати — але мені здається, що воно обговорюється й тими, хто пропонує ці послуги. Але ще раз хочу підкреслити, ці питання в нашій державі вирішуються не в централізованому порядку. Ніхто не вказує громадянам, що й коли їм дивитися. Це питання ринку, питання попиту й пропозиції. Якщо є попит, думаю, буде й пропозиція.
Велика кількість російськомовної преси в Ізраїлі виходить у вигляді дайджестів. І, наскільки я знаю, публікується досить значна кількість матеріалів з українських газет. Вони читаються з величезною цікавістю.
— Чи існують у вас товариства вихідців з України — і за культурною ознакою, і за мовною? Чи можна як-небудь порівняти між собою вплив в Ізраїлі російської та української культур?
— Товариства такі існують і досить успішно діють. Що стосується впливу культур і їхнiх носіїв, то для прикладу можу нагадати, що і сам я — виходець з України.
— Навесні цього року було організовано Об'єднану єврейську громаду України під керівництвом Вадима Рабиновича та Єврейську конфедерацію України (лідери — Яків дов Блайх, Ілля Левітас та інші). Чи підтримує яку-небудь з цих організацій Ізраїль як держава?
— Ізраїль як держава підтримує розвиток єврейського життя, вияв єврейського корiння і традицій в усіх їхнiх виявах, незалежно від того, яка саме організація є в даній ситуації провідною або кому вона протистоїть. У нас немає переваг, пов'язаних з тією чи іншою організацією. У нас є переваги, пов'язані з розвитком єврейського життя — в Україні, Росії, Америці, Німеччині. І тих, хто готовий діяти, вкласти свої кошти, докласти зусиль для цього, ми завжди вітаємо.
— Свого часу ви виступили з ініціативою упорядкувати перебування в Ізраїлі нелегальних робітників, в тому числі і з України, і певною мірою легалізувати їхнє перебування. Як йдуть справи з цією проблемою сьогодні?
— За деякими оцінками, сьогодні в Ізраїлі близько 30 тисяч нелегальних робітників з України, і число їх зростає. Багато хто перебуває тут вже декілька років, вони обзавелися родинами, дітьми. Проблема тут велика, вона обговорювалася й під час мого візиту в Україну, і після повернення до Ізраїлю. Ми запропонували вирішити її так: легалізувати робітників на деякий визначений термін, зміцнити співпрацю з Україною в тому, що стосується контролю за подальшим їхнiм виїздом з країни, а також в'їздом в Ізраїль тих, хто має намір в'їхати. І на основі такої пакетної домовленості вирішити цю проблему. Україна повинна була виступити тут як своєрідний «пілотний» проект, оскільки питання з нелегалами стосується багатьох країн, а не лише України. Але його розв'язання залежить не лише від нас, але й від політики міністерства праці й добробуту Ізраїлю, а також від політики уряду загалом щодо в'їзду в Ізраїль, щодо кількістi робітників, які можуть в'їхати до нас для роботи, і від ухвали з такого безпрецедентного кроку, як легалізація частини іноземних робітників, що тут перебувають. Створено Міжвідомчу комісію, і на її чолі стоїть один з працівників мого міністерства. Позиції висловлюються часом найпротилежнішi, і треба їх погодити.
— Щорічно вже понад тисячу репатріантів з України в Ізраїль, за нашими даними, повертаються назад. Як ви можете це прокоментувати?
— У мене таких даних немає. Але я вважаю, що основна умова будь-якого демократичного суспільства — це право людини вільно вибирати, де йому жити, в якій країні він відчуває себе краще. І коли декілька років назад деякі діячі вимагали закрити ворота Америки для євреїв, щоб усі емігранти-євреї обов'язково виїжджали тільки до Ізраїлю — то я говорив про те, що дуже хочу, щоб євреї їхали в Ізраїль, я вважаю Ізраїль місцем, де реально кується історія єврейського народу, і якщо людина хоче брати в ній участь — ми їй завжди раді. Але якщо людина хоче жити в іншій країні або вона хоче повернутися в країну, звідки вона прибула — це її право, її особиста справа.
— Як ви оцінюєте підсумки першого піврічного періоду правління прем'єр-міністра Ехуда Барака? Чи поліпшилося економічне становище? Які перспективи нормалізації відносин з арабським світом?
— Півроку — це проблемний термін, щоб говорити про оцінки. Завжди після зміни лідера існують дуже серйозні очікування, причому завжди завищені. Для реалізації цих очікувань потрібен час. Тому остаточний вердикт виносять громадяни своїм голосуванням через чотири роки. Що ж до проміжних висновків, то з мого погляду ми в певному значенні просунулися на переговорах з палестинцями, хоч я далеко не в усьому згоден з прем'єр-міністром. Зокрема, мені здається, що проблема, пов'язана з вимогою спільного виконання укладених угод — ця проблема повинна ставитися набагато гостріше, ніж ми ставили її зараз. Але загалом моє бачення проблем, пов'язаних з палестинцями, і бачення прем'єр-міністра збігаються. Крім того, в Ізраїлі є дуже серйозні розбіжності з приводу сирійської проблеми, Голанських висот, і я гадаю, що наше суспільство протягом найближчих декількох місяців буде свідком дуже активної боротьби з цих питань. Досягнути консенсусу в них дуже важко, але мені здається, це саме те, чого повинен прагнути наш прем'єр-міністр, наш уряд. Саме тому я наполягаю на тому, що референдум з передачі Голанських висот Сирії повинен проводитися в Ізраїлі на основі більш широкої більшості, ніж просто 50 %.
— В чому, на вашу думку, полягала головна внутрішня проблема, з якою зіткнулося ізраїльське суспільство при побудові власної держави?
— Наша головна проблема — це наявність вихідців з найрізноманітніших країн. До Ізраїлю приїжджають євреї з Америки, Німеччини, Ефіопії, Сибіру. Всі ці люди, якi приїхали сюди, у свій час пройшли в своєму суспільстві абсолютно різні стадії його розвитку i повинні в наше суспільство якимсь чином влитися, знайти в ньому своє місце, повинні впливати на незнайому їм державну машину. І постійний діалог, політичний, культурний, соціальний, етнічний — річ дуже непроста, особливо коли йдеться про суспільство, що розколоте на правих і лівих, на сефардів і ашкеназі, на релігійних і світських, на жителів міст розвитку і мешканців Північного Тель-Авіва. Кожен з них вважає, що його шлях розвитку держави — правильний, багато хто з них з підозрою та недовірою ставиться до інших етнічних груп, до їхнiх культурних цінностей, традицій, до всього того «багажу», який ті привезли з собою. І тому пошуки основного шляху, який об'єднає нас, дозволить йти разом, який дозволить не виштовхувати один одного з цього діалогу, а вести його на рівних, шанобливо — це найголовніше завдання, яке стоїть перед нами.
— Що, на вашу думку, з досвіду Ізраїлю було б корисно Україні для побудови своєї незалежної демократичної держави?
— Складне запитання. Україна стоїть перед своїми проблемами, серйозними, важкими. Думаю, що найголовніше — віра в свою дорогу. Віра в те, що, незважаючи на всі складнощі, необхідно цей шлях пройти. І уміння об'єднати найрізноманітніших людей, повести їх цим шляхом, і в досить короткий термін довести їм його правильність — як це було з Ізраїлем, який став на ноги буквально за лічені місяці, пройшов декілька серйозних воєн і протягом короткого часу зумів побудувати суспільство, що довело свою життєздатність.
P.S. «День» дякує помічникові Н. Щаранського — панові Роману Полонському — за допомогу в підготовці цього матеріалу.
