Цією весною двоє людей, які відносяться до найшановніших діячів американської зовнішньої політики, обговорили питання про місце нашої країни в світі. Збігнєв Бжезинський був радником із національної безпеки в президента Картера. Брент Скоукрофт обіймав ту саму посаду в адміністраціях Джорджа Буша-старшого і Джеральда Р. Форда. У ролі ведучого дискусії виступив оглядач Washington Post Девід Ігнатіус. Нижче публікуємо відредаговані фрагменти їхньої бесіди:
Збігнєв БЖЕЗИНСЬКИЙ: Недавно мене вразив той факт, що у своєму Посланні Конгресу президент назвав «війну з терором» головним ідеологічним протиборством нашого століття. Я подумав: «Чи не дуже це самовпевнено?» На дворі лише 2008 рік, і нам кажуть, який ідеологічний конфлікт гратиме вирішальну роль протягом усього століття. Уявимо собі, що 1908 року нас попросили б сказати, яке ідеологічне протиборство визначить характер XX століття. Багато хто тоді відповів би — це буде виклик із боку правого та лівого, червоного й коричневого тоталітаризму? Або 1808 року, чи багато хто міг би передбачити напередодні торжества консерватизму на Віденському конгресі, що XIX століття пройде під знаком націоналістичних пристрастей у Німеччині, Франції, Італії, Польщі й багатьох інших регіонах Європи?
Визначальним ідеологічним викликом нашого століття буде не війна з терором. Це буде щось не таке конкретне. На мій погляд, йдеться про три фундаментальні зміни.
Одне з цих явищ я називаю «політичним пробудженням» у світовому масштабі. Вперше в історії все людство стало політично активним. І це дуже й дуже радикальний зсув. По-друге, відбувається зміщення світового центру впливу з Атлантичного регіону в Східну Азію. Йдеться не про крах Атлантичного світу, а про втрату гегемонії, якою він користувався 500 років. І по-третє, на поверхню вийшли спільні проблеми глобального масштабу, які потрібно вирішувати всім разом, інакше постраждають усі. Я маю на увазі не лише клімат та екологію, але й проблему бідності, і несправедливості.
Девід ІГНАТІУС: Збігневе, щоб закінчити вашу думку — що сьогодні підриває нашу здатність вирішувати ці проблеми?
БЖЕЗИНСЬКИЙ: Якщо звести це до одного чинника, я б сказав — Америка втратила впевненість у собі. Весь мій досвід як дорослої людини був пов’язаний із гігантським протиборством світового масштабу — холодною війною. Але ми вели її з упевненістю. А сьогодні мене жахає ця «культура страху», з якою стикаєшся всюди.
Зрозуміло, що вона пов’язана з шоком 11 вересня. Те, що вся країна спостерігала ці події по телебаченню, похитнуло впевненість американців. І хоч як це прикро, цей страх, на мій погляд, ще й нагнітався пропагандою. Це було контрпродуктивно. З проблемами, які нам доводиться вирішувати, не можна успішно впоратися, коли країною рухає страх.
ІГНАТІУС: Бренте — тепер ваша черга оцінити суть наших проблем. Що підриває нашу здатність реагувати на те, що відбувається?
Брент СКОУКРОФТ: Моя оцінка ситуації у світі багато в чому співпадає з поглядом Збіга. Але дозвольте мені для початку змалювати, так би мовити, історичний фон. На мою думку, з історичного погляду закінчення холодної війни стало деяким розривом спадкоємності у світовій обстановці.
Холодна війна змушувала нас зосереджуватися на одній проблемі. Вона мобілізувала нас. Вона мобілізувала наших друзів і союзників у боротьбі проти єдиного блоку. Вона впливала на наш спосіб мислення. Вона впливала на наші інститути, на все, що ми робили. Не знаю, чи існував у нашій історії інший період такої самої зосередженості.
І раптом — за історичними мірками, миттєво — цей світ пішов у минуле, і на зміну йому прийшов світ, де не існувало загрози самому нашому існуванню, як у часи холодної війни. Тоді будь-яка наша помилка могла стати загибеллю планети — тепер такого вже не було. Замість цього виникла відразу сотня невеликих проблем — отаких «шпилькових уколів». Якщо раніше ми дивилися в об’єктив телескопа, націленого на Москву, то тепер ми немов заглянули в телескоп з іншого кінця — і побачили міріади малих проблем. І ми намагалися їх вирішувати за допомогою мислення та інститутів, «заточених» під ту, колишню, ситуацію.
ІГНАТІУС: Як це було — перебувати в Білому домі, коли головні побоювання викликала загроза ядерного знищення?
СКОУКРОФТ: Постійно була присутня думка: якщо одна зі сторін допустить серйозну помилку, наслідки можуть бути катастрофічними для всього людства. Чи думали ми про це вдень і вночі? Ні, звичайно. Але було поєднання цього страху і прагнення зрозуміти, що в Союзу на думці, і чи володіють вони потенціалом, скажімо, для якогось технічного рішення, здатного зробити нас вразливими, і перетворити паритет в асиметрію.
ІГНАТІУС: Збігневе, а ви що відчували, перебуваючи на «капітанському містку»?
БЖЕЗИНСЬКИЙ: Ну, одним із моїх завдань була координація дій при підготовці рішення президента у випадку ядерного нападу. Не видаючи жодних секретів, скажу, що в принципі ситуація виглядала так: через хвилину після масового запуску радянських ракет ми отримали б перше попередження. Приблизно до другої хвилини ми мали б досить точне уявлення про масштаби удару й вірогідні цілі в які він наноситься. До третьої хвилини ми вже знали б, коли боєголовки вразять нашу територію тощо. І ось у цю третю хвилину завдання радника з національної безпеки полягало в тому, щоб повідомити президента про те, що відбувається — передати йому ту інформацію, яка є в нас. І далі президент повинен був вирішити, як реагувати.
І тут починалися труднощі. Якщо йдеться про масований напад, ухвалити рішення, очевидно, простіше. Ви завдаєте удару у відповідь усіма ядерними силами. Але уявіть собі, що йдеться про «вибіркові» удари? Тоді потрібно робити вибір. Президент повинен зважити варіанти, що існують. Як нам реагувати? Тут існував елемент невизначеності. У будь-якому випадку весь процес прийняття рішення повинен був бути завершений приблизно до сьомої хвилини. До цього часу — у вас, хлопці, вся процедура, гадаю, була побудована загалом так само?
СКОУКРОФТ: Поки що все звучить як у нас.
БЖЕЗИНСЬКИЙ: До сьомої хвилини передається наказ на запуск, і те, що ми вирішили, вже починає виконуватися. Приблизно через 28 хвилин радянські ракети повинні дістатися нашої території. Це означає, що ти сам та твоя сім’я загинули. Вашингтону більше немає. Значна частина нашого військового потенціалу знищена. Але очевидно, президент вже ухвалив зважене рішення про дії у відповідь. Ми вже запустили власні ракети. Через шість годин 150 млн. американських та радянських громадян вже не буде серед живих. Ось з такою реальністю нам доводилося жити. І ми робили все, що могли, щоб додати ситуації максимальної стабільності, максимальної логічної підконтрольності. Не поводитися провокаційно, але зберігати пильність та рішучість, щоб ніхто з іншого боку не подумав, що вони зможуть нанести удар і при цьому залишитися в живих.
Сьогодні все повністю змінилося. На мій погляд, Брент відмінно описав ситуацію — сотня «шпилькових уколів». Зараз ми перебуваємо у становищі, так би мовити, «розсіяної турбулентності». Для цього, на мій погляд, потрібно інше улаштування розуму, більш глибоке розуміння складної природи змін, які відбуваються в світі.
ІГНАТІУС: Хотілося б, щоб ви зупинилися детальніше на питанні про характер американського лідерства в цій, вельми складній обстановці. Для початку, чи є в ньому взагалі необхідність?
БЖЕЗИНСЬКИЙ: Воно може грати роль каталізатора. Не в тому значенні, що Сполучені Штати будуть вказувати всім, що робити, а в плані дій, які готове колективно підтримати співтовариство, скажімо так, сторін, зацікавлених у підтримці міжнародної системи. В такому лідерстві необхідність є. Але щоб Америка могла грати роль подібного лідера, нам необхідні не тільки видатні керівники, — а такі люди опиняються біля керма не завжди — але й більш проінформоване суспільство в цілому.
На мій погляд, в Америці склалася дивна, парадоксальна ситуація — ми одночасно і високоосвічені, і напрочуд неосвічені. Ми — суспільство, що замкнулося в самому собі. Нас не цікавить історія інших країн.
Наприклад, сьогодні у нас виникла проблема з Іраном. Але чи багато знайдеться американців, які знають принаймні щось про історію цієї країни? Чи знають вони, що Іран має «роздвоєну» історію? Власне, мова йде про «два Ірана». І ці два періоди — доісламський та ісламський — діалектичним чином визначають точки напруженості та реалії сьогоднішнього Ірану. Американці про це нічого не знають.
Багато хто з американців при вступі до коледжу не можуть знайти на карті Велику Британію. Війна в Іраку триває вже п’ять років, а вони не можуть знайти на карті і цю країну. 30% абітурієнтів не можуть показати, де знаходиться Тихий океан. У нас не викладають світову історію, не викладають географію інших країн. Думаю, більшість американців не володіє рівнем знань, необхідним для того, щоб наша країна могла надихати, а отже, і вести за собою інших — тобто робити те, чого будуть вимагати від нас реалії XXI століття.
СКОУКРОФТ: Я міг би з легкістю просто погодитися. Але знову ж, частково ця ситуація пов’язана з характером та «корінням» нашого суспільства. Майже протягом всієї нашої історії нас захищали два океани, а наші сусіди з півночі та півдня були слабкими. Американцям немає потреби вчити іноземні мови. Вони можуть побувати скрізь, де більшості з них забажається, не залишаючи територію Сполучених Штатів. Тому інстинктивно більшість американців хоче, щоб їм просто дали спокій. Думаю, вони не хочуть вплутуватися в проблеми навколишнього світу.
БЖЕЗИНСЬКИЙ: Вони хочуть просто насолоджуватися хорошим життям.
СКОУКРОФТ: Так, просто насолоджуватися життям.
І наша політична система, схоже, все більше потурає цим вузьким інтересам американців — а не їхнім інтересам у широкому розумінні. Лише в періоди небезпеки наші лідери цілеспрямовано приділяють увагу тому, що відбувається на міжнародній арені — наприклад, на початку холодної війни, або напередодні Другої світової, коли Рузвельт намагався спрямувати країну в потрібний бік, або коли Ейзенхауер налагоджував співпрацю з Європою, створюючи НАТО. Саме такий рівень керівництва для цього потрібен.
За наявності потрібних стимулів американці, на мій погляд, досить великодушні. Ми не виявляємо вузькочолості або скупості. Але наша політична система, судячи з усього, не апелює до цих якостей. А в нинішньому світі, як я вже зазначав, тільки Сполучені Штати підходять на роль проінформованого лідера — який не вказує людям, що робити, а говорить: «Давайте зберемося разом. Ось шлях, яким треба рухатися світовій спільноті».
БЖЕЗИНСЬКИЙ: Амінь.
СКОУКРОФТ: Ми єдині здатні показувати шлях уперед.
Дискусія БЖЕЗИНСЬКОГО та СКОУКРОФТА оформлена у вигляді книжки «Америка та світ: бесіди про майбутнє зовнішньої політики США», опублікованої видавництвом Basic Books та фондом New America Foundation
