Сьогодні Україна розпочинає перше з моменту вступу до Ради Європи головування в цій організації. У зв’язку з цією подією глава українського зовнішньополітичного відомства Костянтин ГРИЩЕНКО дав ексклюзивне інтерв’ю «Дню». Він також люб’язно погодився відповісти на деякі поточні питання зовнішньої політики нашої країни.
— Костянтине Івановичу, сьогодні розпочинається перше головування України в Раді Європи. Ми розуміємо, що це дуже важливо для нас. Деякі скептики називають маловпливовою організацією Раду Європи, яка, по суті, є першим ступенем перевірки будь-якої країни на адекватність європейським стандартам. Для України це поки що єдина європейська організація, у якій ми маємо постійне членство. За що би ви хотіли подякувати Раді Європи?
— Це наша організація. Не можна самим собі дякувати, оскільки ми є членами цієї організації. Рада Європи — це спільна воля всіх держав-членів цієї організації. Тому нам треба не стільки дякувати, як думати про те, яким чином зробити її більш ефективною, такою що відповідає вимогам сучасності. Саме тому якраз з керівництвом секретаріату цієї організації ми вже обговорювали питання подальшого реформування, зміцнення інституційної спроможності організації виконувати свою місію. Йдеться про реформу самої виконавчої структури Ради Європи так само як інших органів цієї організації, зокрема Європейський суд з прав людини, який там працює. Мова йде про те, щоб забезпечити найбільш ефективне використання людських та фінансових ресурсів, а також організувати діяльність суду в такий спосіб, щоб він займався дійсно важливими справами і не стільки витрачав час на так званні повтори, тобто абсолютно аналогічні рішення з таких самих обставин. Йдеться не про обмеження можливості впливати на порушення в державах-членах, а зробити це у спосіб, який би відповідав значенням цієї організації.
Під час головування ми визначили свої пріоритети: захист прав дітей, права людини та верховенство права в контексті демократії і стабільності в Європі, зміцнення та розвиток місцевої демократії. Але важливо не тільки це. Важливо те, що є загальне розуміння, що наступні головування, зокрема Великої Британії та Албанії будуть також продовжувати і спрямовувати свої зусилля на ці пріоритети. Це не означає, що вони не можуть виступати з додатковими пріоритетами, але йдеться про якусь послідовність і здатність держав, що уже головують разом, працювати на перспективу.
— Справді, зараз багато говориться про реформи Ради Європи і при цьому багато надій покладається на Україну, яка головуватиме наступні півроку. Що ми можемо запропонувати у цьому відношенні і яку додану вартість ми можемо отримати у разі успішного головування?
— Перш за все, головування — це є, у даному випадку, обов’язок держави-члена виконати цю місію відповідно до черговості, яка там існує. Але це не обмежується тільки цим. Здатність ефективно впроваджувати, скажімо, ті ж самі реформаторські ідеї, знаходити порозуміння між державами-членами щодо необхідності запровадження тих чи інших нових підходів. Все це зміцнює авторитет нашої держави на міжнародній арені. Якщо в Раді Європи це, так би мовити, черговість, то активна робота в цій та інших організаціях раніше, наприклад в ООН протягом десятиріч, і особливо дуже чітка послідовна ефективна і професійна зовнішньополітична лінія протягом останнього року дозволила нам отримати головування і в ОБСЄ в 2013 році, що є результатом політичного консенсусу всіх держав-членів. Так що здатність ефективно працювати в одній організації підвищує наш авторитет, впливовість в інших міжнародних структурах так само як в діалозі з нашими основними партнерами Європи. І не те, що зовсім прямо, але, тим не менш, є важливим елементом нашого загальноєвропейського інтеграційного руху. Тому зміцнення наших позицій у Раді Європи допомагає і в наших переговорах з Європейським Союзом, у наших можливостях досягти реальних результатів у просуванні до головної мети — повноправного членства в Європейському Союзі.
— Добре, що серед наших пріоритетів є права людини. Але з боку провладних політиків звучать пропозиції обмежити діяльність і фінансування неурядових організацій, посилити контроль над ЗМІ подібно до того, що зробила Росія. Чи не краще владі не воювати з громадськими організаціями і не спокушатися тим, що відбувається в Росії, де ми вже бачимо, як виростає екстремізм?
— Ми говоримо про пріоритети держави. А серед цих державних пріоритетів є також і повага до плюралізму серед тих думок, які висловлюються в публічній сфері. Існують одні думки, існують — інші. Але наші пріоритети в Раді Європи свідчать про те, що ми якраз зацікавлені у зміцненні демократичних засад, свободи преси, свободи волевиявлення. Так що я не бачу жодної потреби навіть вдаватися до коментарів з цього приводу.
— Президент Віктор Янукович зустрічався з ієрархами українських церков. Це дуже добре. Але чи не забагато у нас Кирила, який більше, на думку експертів, займається зовнішньополітичною діяльністю, а не паствою?
— Думаю, що за великим рахунком, церква відокремлена від держави і в даному випадку кожен громадянин, яку б посаду він не обіймав, мабуть, має право вирішувати, в яку церкву йому йти молитись Богу. Але ж ніяким чином це не впливає на свободу віросповідання, конфесійного вибору українських громадян. І звичайно, не обмежує наші церкви до взаєморозуміння, до діалогу, у якому дуже зацікавлені всі ми. Думаю, що це є основним у нашому релігійному житті в Україні і цей підхід: відокремлення держави від церкви і заохочення без якогось надмірного спонукання різних конфесій до діалогу, який би вівся у конструктивному дусі, і є основою політики нинішньої влади.
— Ми обурені недружнім жестом проти заслуженого журналіста України Миколи Хрієнка, якому заборонили в’їзд у Росію якраз напередодні візиту до України російського президента і патріарха. Це виглядає так, що з одного боку, російська сторона говорить про дружні відносини, а з іншого відновлює практику «чорних списків». Хотілось би почути ваш коментар з цього приводу?
— Ви знаєте, що Міністерство закордонних справ займалося цим питанням, відповідні коментарі були надані вашому виданню. Ми одразу звернулися з нотою до російської сторони й попросили роз’яснень. Нам було надано відповідні пояснення щодо порушення нашим журналістом під час перебування певний час раніше в регіонах Росії, які мають спеціальний статус, де треба дещо погоджувати. Це їхнє внутрішнє регулювання. Але, разом з тим, наша послідовна лінія полягає в тому, що ці питання треба зняти, треба звичайно пояснювати. З іншого боку, журналіст, як і будь-який громадянин, перебуваючи на території іншої держави, повинен виконувати закони й вимоги цієї держави. Так що ми будемо сприяти тому, щоб кожного разу знімати ці питання. Разом з тим хотіли, щоб ми всі усвідомлювали, що в іншій державі існують інші правила. Так само, як ми не хочемо, щоб нам нав’язували чужі правила, так, мабуть, і ми не можемо їм кожного разу розповідати, які правила мають існувати в тій чи іншій країні.
— Костянтине Івановичу, позавчора (інтерв’ю записувалось 29 квітня. — Авт.) ми процитували вас у «Дні», що «харківські угоди — це прямий результат тих домовленостей, які під тиском конкретної особи, голови уряду, підписали ті, хто не мав змоги навіть відмовитись». А що далі?
— Сьогодні в наших переговорах з Російською Федерацією питання досягнення порозуміння щодо справедливої формули ціни на газ є одним із пріоритетних. І в цьому контексті Президент, голова уряду, профільні міністри виходять із однієї позиції: ця формула має відповідати як ринковим реаліям, так і тому характеру дружніх взаємовигідних відносини, в яких зацікавлені обидві сторони. І це, на мою думку, є дуже важливим у наших відносинах з Російською Федерацією на цьому етапі.
— Деякі наші дипломати відзначають, що відносини між Києвом і Москвою не такі теплі, як це було в квітні минулого року. За їхніми словами, уповільнились переговори про делімітацію морського кордону між Україною і Росією. А на переговорах щодо нових 11 угод про перебування Чорноморського флоту РФ в Криму росіяни вимагають, щоб Україна своїм коштом здійснила капітальний ремонт об’єктів, які орендує ЧФ РФ і потім перевела їх у російську власність. Що ви на це скажете?
— Це послідовний процес. За цей рік ми досягли доволі суттєвого прогресу. Тлумачення того, що хоче та чи інша сторона, особливо тоді, коли ти не в процесі переговорів, залежить від фантазії і бажання себе показати дуже часто більше, ніж здатність обѓрунтувати свої оцінки на реальних фактах. Тому хотів би зазначити, що, звичайно, як із будь-яким серйозним партнером, де вирішуються в економічній, енергетичній площині дуже важливі питання, дискусія, переговорний процес є завжди складним, але протягом останнього року професійним і основаним на бажанні віднайти баланс інтересів у ньому. Це не означає, що тут ми повні благодаті й за п’ять хвилин усе вирішимо. Такого не буває ні між сусідами, ні між дорослими братами. Якщо є щось здобуте разом або щось треба поділити, то завжди потрібно вміти знаходити той баланс інтересів, який дозволить потім надійно, спокійно дружити протягом десятиліть. Цей процес сьогодні якраз і відбувається. Але знято штучні, емоційні нашарування, які дуже часто базувалися на несприйнятті й реалій життя, і на бажанні продемонструвати — в росіян це називається «квасной» патріотизм. Не знаю, як це буде українською мовою, бо в нас начебто такого історично не склалося.
— Пане міністре, чи не скажете, коли все-таки вдасться досягти домовленостей із делімітації Керченської протоки?
— Я з цього приводу можу сказати одне: будь-які переговори з делімітації кордонів взагалі тривають інколи не роками, а десятиліттями. Є приклад Норвегії і Росії, які все-таки вирішили це питання. Я був студентом, здається, на четвертому курсі, в 1974 році, коли починалися переговори між Норвегією і тоді ще Радянським Союзом. У нас за плечима також чималий строк проведення переговорів з РФ щодо розмежування кордонів. Але це не означає, що ми маємо проходити такий довгий шлях. Ми зацікавлені, також відчувається бажання з російської сторони знайти ту формулу, яка б відповідала не уявним якимось загрозам або необхідності їх нейтралізувати, а реальним інтересам двох сторін у цьому регіоні. Ми змогли провести делімітацію всього сухопутного кордону. І не має нічого надзвичайного в знаходженні взаємоприйнятної формули вирішення цього питання і проведення нашого морського кордону.
— Ви багато разів заявляли, що Україна не збирається вступати в Митний союз і не веде переговори з цього приводу. А як тоді зрозуміти появу заяв деяких чиновників у Кабінеті Міністрів — і це перед проведенням чергових раундів переговорів з ЄС щодо ЗВТ — про доцільність входження України в Митний союз? Адже тиск росіян не буде послаблюватися, їх не влаштовує компромісна формула 3+1. Що робити нам далі?
— Робити те, що ми робимо зараз. Нам треба вести предметний і конкретний діалог, як з кожною із трьох країн, так і цією структурою, коли вона запрацює. Бо насправді дуже багато залежить від того, наскільки аргументовано й фактологічно буде проводитися ця дискусія. Існує чітка лінія, яка затверджена в законі про засади внутрішньої та зовнішньої політики на європейську інтеграцію. Вона є константою. Але це не означає обмеження в будь-якій мірі від пошуку найбільш вигідної формули взаємодії з країнами, які утворюють зараз Митний союз. Для цього є багато причин, у тому числі — обсяги нашої взаємної торгівлі. І так само можливості здійснення реальних, масштабних проектів. Ці проекти вимагають, звичайно, певних зусиль, часу. Вони не вирішуються за один день чи навіть за півроку. Але ми достатньо дорослі для того, щоб не боятися вовка в хащах. Ми знаємо, що завжди можна, якщо ти впевнений у тому, чого ти хочеш, знаходити платформу для досягнення взаємоприйнятного результату.
— Як ви вважаєте, чи розуміють у Європі, наскільки важливою саме тепер для України є підтримка і бажання ЄС іти на поступки, наприклад, на переговорах щодо угоди про зону вільної торгівлі?
— Гадаю, останнім часом із Брюсселя й багатьох європейських столиць доволі чітко звучать сигнали про те, що вони задоволені тим прогресом, якого ми досягли на двох останніх раундах переговорів щодо ЗВТ і взагалі з угоди про асоціацію. Є складні питання, де треба вже виходити на загальний компроміс, на загальну картину. Будь-який переговорний процес, як правило, завершується, певна річ, він може тривати дуже довго і бути постійно нестатичним, прогресивним, але, врешті-решт, саме складні питання доводиться вирішувати на останньому етапі. На мою думку, для цього є всі можливості. У нас відпрацьована ефективна внутрішня структура, яка дає змогу аналізувати ситуацію, наслідки для кожного економічного сектору діяльності в Україні в перебігу досягнення тих чи інших домовленостей з ЄС та приймати рішення щодо надання підтримки в межах перехідних періодів тим секторам, які, зрештою, будуть більше втрачати, ніж отримувати. Головне, щоб у цілому Україна отримала ці переваги. А вони є досить вагомими, якщо не негайно, то вже точно в середньостроковій перспективі. І розміри ринку, рівень розвитку, зрозуміло, є виразно привабливим центром тяжіння, напевно, для українського суспільства загалом.
Знову ж хотів би наголосити: ми не збираємося в цьому разі, як інколи ті, хто вважає себе дипломатами або колись ними були, однозначно закривати можливості для дискусій, діалогу, розширення взаємодії з нашими російськими, казахськими партнерами. Оскільки саме європейці спрямовують колосальні зусилля для того, щоб бути присутніми на російському ринку, для того щоб домовлятися про зону вільної торгівлі, в тому числі з Росією. Тому політика все-таки виходить за межі математичної освіти третього класу. Намагання продемонструвати думку, що все дуже просто і ти стаєш на одні рейки, які ведуть в одному напрямку, на жаль, не підтверджується життям. Саме тому, мабуть, сьогодні й ми ставимо посольствам завдання з економічного навантаження роботи наших представництв за кордоном. Тут має бути реальна віддача від того, що держава вкладає в завдання дипломатичних служб.
— Чи мають рацію деякі експерти, які стверджують, що безпрецедентна заява Лукашенка стосовно українського керівництва ставить хрест на сподіваннях України отримати ратифікаційні грамоти щодо державного кордону між Україною та Білоруссю і стати посередником між Брюсселем і Мінськом?
— Стосовно нашої реакції, то її було викладено в заяві Департаменту інформаційної політики. Я не хотів би її розширювати. Вона й так є самоочевидною. І тут мало чого варто додавати. Однак потрібно зазначити, що відносини між нашими народами є принципово важливими. Ймовірно, їхній розвиток має високу цінність для кожного українця й білоруса. Тому ми шукатимемо шляхи для того, щоб будь-які висловлювання в кінцевому рахунку залишилися якимось дрібним епізодом в історії розвитку цих взаємовідносин.
— Костянтине Івановичу, ми зацікавлені у співпраці з МВФ. Але, з одного боку, українські олігархи інвестують в економіку інших країн, Кіпру, Великої Британії. Олена Пінчук купила в Лондоні будинок, який входить у десятку найдорожчих, а нещодавно Рінат Ахметов купив пентхауз у центрі Лондона за 136 млн. фунтів стерлінгів. А з іншого боку, ми просимо позики в міжнародних організацій, закликаємо іноземних інвесторів вкладати в нашу країну. Можливо, треба створити умови чи ситуацію, щоб наші олігархи вкладали в економіку України і не покладатися на те, що Гарнюня і Спритко будуть агітувати за інвестування в Україну?
— Це нагадує здебільшого сентенції, які лунають у деяких сусідніх країнах. Річ у тому, що вільне пересування капіталу — це, на жаль, один з елементів того, що є привабливим в інвестиційному кліматі будь-якої країни. Якщо хтось хоче приваблювати інвестицію в країну, звичайно, перш за все, той, хто сюди інвестує, повинен мати впевненість у тому, що може вивести ці кошти тоді, коли вирішить за потрібне. І це не може бути вибірковим: для іноземців — одне, а для наших — це інше. Як на мене, звичайно, є багато привабливих місць, перспективних проектів усередині країни та різних об’єктів, які можна розвивати. Але я півжиття прожив за кордоном, мене туди не тягне. Інших, можливо, більше ваблять місця, які мають історичну цінність, і бажання побувати там і, можливо, з часом реалізувати цю інвестицію з прибутком та повернути ці кошти в Україну, є цілком легітимний мотив для тих чи інших бізнесових рішень. Проте я не беруся оцінювати, наскільки вони виправдають себе насправді. Це вже функція тих, хто приймає такі рішення.
