Сьогодні в Європейському Союзі нічого не робиться без згоди Німеччини, яка є найпотужнішою економічною державою в Європі. Що думають у Берліні про останні події в нашій країні — про намагання Києва прописати в Угоду про асоціацію європейську перспективу та про судові процеси над багатьма високопосадовцями колишнього уряду? Як це може позначитися на європейській інтеграції України? Про це «Дню» розповідає Надзвичайний і Повноважний Посол Німеччини в Україні доктор Ганс-Юрген ГАЙМЗЬОТ.
«ПЕРСПЕКТИВА ВИПЛИВАЄ З ПОЛІТИКИ УРЯДУ УКРАЇНИ...»
— Днями, виступаючи в Брюсселі на конференції, організованій Європейським політичним центром, міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко заявив, що перспектива членства в ЄС потрібна не стільки уряду України, скільки українському суспільству. «Це не сигнал уряду, це — сигнал суспільству, яке має бути консолідоване для реформ», — сказав український міністр. Чи готова Німеччина надати такий позитивний сигнал українцям?
— Стаття 49 відома й зафіксована в Договорі про ЄС. Я хотів би поставити під сумнів доцільність постійних повторів слова «перспективи». Адже Україна отримала перспективу членства в НАТО. І що сталося? Уряд і парламент ухвалили інше рішення. Перспектива випливає з політики уряду України, а також з волі українського суспільства бути частиною ЄС і з бажання працювати на запровадження відповідних стандартів в Україні. Тобто з волі утверджувати ЄС в Україні не тому, що ЄС вважає це за доцільне, а тому, що суспільство усвідомлює, що це і є найкращий шлях до модернізації, до добробуту по всій країні.
— Пане Посол, але порівняння щодо перспективи членства в НАТО не зовсім коректне. Адже тоді політична еліта України не дійшла згоди щодо членства в НАТО, потужна політична сила, яка перебувала в опозиції, використовувала існуючі в українському суспільстві стереотипи щодо Альянсу в боротьбі за владу...
— Порівняння завжди кульгають. Але все залежить від того, як розвиваються події в Україні. Україна сама творить для себе перспективу. Німеччина докладає більших зусиль у порівнянні з багатьма іншими країнами, щоб підготувати Україну до входження в ЄС у найрізноманітніших сферах, причому робить це не на папері, а намагається створювати реальні перспективи. Ось це і є важливим. Німеччина дуже зацікавлена в подальшому поетапному наближенні та встановленні тісних зв’язків України з ЄС. Тому ми раді реальному прогресу, який спостерігається на переговорах щодо Угоди про зону вільної торгівлі, а також Договору про асоціацію. Якщо ці договори будуть укладені ще в цьому році, то це стане великим успіхом і насправді наблизить Україну до ЄС.
— Українська влада заявляє, що зробить зі свого боку все можливе, аби все було готове для укладення названих вище угод до Саміту «Східного партнерства», який відбудеться 30 вересня у Варшаві. Це реально, на вашу думку?
— Я вважаю реальним завершення переговорів до цього строку. Передусім це стосується Угоди про зону вільної торгівлі.
— Пане Посол, які інші конкретні стимули чи інвестиційні можливості має запропонувати євроспільнота, щоб, попри розчарування після помаранчевої революції, Україна рухалась у напрямку ЄС і щоб можна було досягти більшого? Зокрема, і в плані скасування з боку ЄС візового режиму відносно України...
— Інвестиційні можливості ЄС запропонувати не може. Вони повинні створюватись самою Україною. Сталося так, що впродовж останніх років, у тому числі й за часів президента, а також прем’єр-міністра, що орієнтувалися на Захід, на жаль, вдалося переконати не так багато виробничих підприємств, відомих у всьому світі, інвестувати в Україну. Але й сьогодні вони виявляють інтерес до України, проте, за моїми спостереженнями, конкретні розмови про створення нових виробничих потужностей в Україні є рідким явищем.
Навряд чи це можна ставити у провину підприємствам ЄС, бо вони йдуть туди, де існують найкращі можливості для роботи, стабільна, надійна правова система, а також хоча б мінімальний рівень економічної прозорості. На жаль, досі у цьому плані в Україні мало що змінилось. Та все ж я впевнений у тому, що і президент, і уряд усвідомлять, наскільки важливими є іноземні інвестиції. До того ж, я сподіваюсь, що важливі структурні реформи крок за кроком будуть давати ефект в економічному житті країни.
А тепер про візи. Уряд України наполегливо працює над реалізацією положень Плану дій щодо лібералізації Європейським Союзом візового режиму для України. Якщо їх вдасться втілити в життя, вимоги до отримання віз, безсумнівно, будуть полегшуватися. Максимально можлива свобода пересування за умови дотримання європейських вимог до безпеки, а також інших національних та європейських положень, відповідає не лише інтересам німецької економіки, а й нашим інтересам. Окрім цього, останнім часом ситуація краща: кількість відмов у видачі віз, принаймні у нас у Посольстві Німеччини, зменшилася більше ніж удвічі, а кількість довгострокових віз тривалістю від трьох до п’яти років зросла в рази. Відкриття центрів із прийому візових заявок у Донецьку, Львові та Одесі дозволило підвищити якість обслуговування.
— Торік український президент пообіцяв на листопадовому саміті Україна — ЄС виконати план дій щодо лібералізації візового режиму. Якщо це станеться, чи підтримає Німеччина Україну в її прагненні, щоб ЄС назвав певний термін скасування віз для українців?
— Я гадаю, що План дій щодо лібералізації Європейським Союзом візового режиму для України є доволі ясним. Але вирішальне значення буде мати не лише відповідність правових положень вимогам ЄС, а й втілення цих положень у практику.
«НЕ ВИКЛИКАЄ СУМНІВІВ, ЩО ЦІ СУДОВІ ПРОЦЕСИ НЕГАТИВНО ВПЛИНУТЬ НА ІМІДЖ УКРАЇНИ»
— Пане Посол, я знаю, що ви були присутніми на одному зі слухань справи Тимошенко у Печерському суді. Яке особисте враження у вас склалося від цього судового процесу?
— Я не можу коментувати окремі судові процеси. Проте представництва Євросоюзу й справді уважно стежать за цими процесами. Адже йде не лише один судовий процес проти колишнього прем’єр-міністра, здійснюється також слідство й порушено судові справи проти більш як десяти членів колишнього уряду чи високопосадовців, імена яких вам відомі: Луценка, Діденка, Макаренка, Іващенка, Філіпчука, Корнійчука, Данилишина і багатьох інших. Здебільшого їх звинувачують в ухваленні рішень під час перебування на своїй посаді або в підписанні відповідних документів. При цьому застосовується кримінально-процесуальне право. Водночас фактом є й те, що 99,8% усіх кримінально-процесуальних судових справ в Україні завершуються обвинувачувальним вироком. Які ж тоді шанси є у звинувачуваного в умовах нинішньої системи відстояти свої права?
— До речі, деякі європейські дипломати на умовах анонімності заявляють, що цей процес матиме негативні наслідки для європейських перспектив України і, зокрема, може викликати проблеми з підписанням Угоди про асоціацію. А що ви думаєте з цього приводу?
— Я шукав в історії Європейського Союзу випадок, який можна було б порівняти з тим, що ми спостерігаємо нині, коли уряд втратив не лише політичну владу, а й у такому масштабі став об’єктом кримінального переслідування, включаючи і главу уряду. Такого випадку я не знайшов. Тому не варто дивуватись, коли люди і засоби масової інформації в багатьох країнах Євросоюзу сприймають ці події як «вибіркове правосуддя», яке цілеспрямовано реалізується правовою системою, котра все ще потребує реформування. Не викликає сумнівів, що ці судові процеси негативно вплинуть на імідж України.
Угода про зону вільної торгівлі й Договір про асоціацію є далекосяжними договорами, які мають надзвичайно важливе значення для подальшого розвитку України. Вони підтримуються всіма партіями, у тому числі й особами, проти яких зараз ідуть судові процеси. Ці договори мають діяти не один-два роки, а розраховані на тривалий час і крок за кроком будуть наближати Україну до Європейського Союзу. Але для ратифікації цих договорів і набуття ними чинності потрібна згода Європейського парламенту, а також усіх національних парламентів. Депутати цих парламентів не зобов’язані виконувати розпорядження згори. Вони ухвалюють рішення вільно й незалежно. Образ України, сформований у громадській думці, відграватиме роль у рішенні парламентарів. Дуже важливо, щоб уряд України зрозумів, що тут на нього чигає небезпека уповільненої дії. Україна не може бути зацікавленою в тому, щоб її імідж визначався судовими процесами проти опозиції та «вибірковим правосуддям». Інтерес України натомість має бути спрямований на те, щоб звернути увагу на себе, завдяки позитивним відомостям і реальним реформам. В іншому разі процес ратифікації міг би зазнати зайвих ускладнень.
«У СВІТІ РЕАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ ПРАГМАТИЗМ — ПОТРІБНА РІЧ...»
— Досить часто ми чуємо з європейських столиць, що Україна має дотримуватися європейських стандартів та цінностей. Але часто спостерігаємо, що на практиці Європа застосовує двоїсті стандарти. І далеко за прикладами не доводиться ходити. 6 липня у Страсбурзі відбувся концерт «Простір свободи» на захист М. Ходорковського та П. Лебедєва, який якраз мав за мету — нагадати Європі про існування її ж європейських цінностей. Але буквально через декілька днів у Suddeutshe Zeitung з’являється повідомлення про присудження Володимирові Путіну авторитетної німецької премії «Квадрига», що її вручають видатним діячам політики, економіки й культури, які мають «дух першопрохідника» й прагнення до «суспільного блага». Добре, що після широкої критики з боку громадськості та засобів масової інформації засновники престижної німецької премії «Квадрига» скасували своє рішення. Як ви особисто поставилися до такого, як відзначили деякі німецькі депутати, «ляпасу правозахисникам»?
— Спочатку потрібно констатувати той факт, що Росія, на відміну від України, не зафіксувала на законодавчому рівні прагнення до інтеграції в ЄС. Окрім того, події, про які ви говорите, були ініційовані громадянським суспільством. Премія «Квадрига» є приватною ініціативою, яка спирається на різні суспільні групи й залучає приватних спонсорів. Невдовзі після возз’єднання Німеччини ця ініціатива обрала для себе датою вручення нагороди 3 жовтня і впродовж років здобула визнання. Але не потрібно переоцінювати значення цього випадку. Проте він цікавий тим, що свідчить про силу впливу громадськості в країнах ЄС. Тому цей випадок має значення і для України.
— Пане Посол, чи можете ви прокоментувати слова російського президента Дмитра Медведєва, якого не питали про «Квадригу», але він на прес-конференції з Ангелою Меркель сказав наступне: «...Насправді, це, звичайно, німецький головний біль. Я вважаю, що будь-яка громадська організація може вибирати, кому вручати цю премію, хто подобається, а хто ні. І якщо рішення ухвалено, то це рішення повинно виконуватись. Інакше це прояв боязкості й непослідовності».
— У перебігу дискусій навколо премії «Квадрига» стало ясно, що у процесі узгодження та ухвалення рішення не все було гладко. Ви самі бачили, як поруч із рішенням про нагородження Путіна цією премією відразу ж пролунали голоси незгоди в самій Спостережній раді. Інші нарікали на те, що вони опинилися поза обговоренням. У всякому разі, я не думаю, що рішення цієї приватної організації матиме негативний вплив на німецько-російські відносини. Ви могли спостерігати це під час саміту Німеччина — Росія, який завершився позавчора. (Інтерв’ю записувалося 21 липня. — Авт.) Ці відносини й надалі залишаються важливими для розвитку Європи, в якій Росія є важливим і стабільним фактором. Це, можливо, звучить прагматично, але у світі реальної політики прагматизм — потрібна річ, причому це стосується й відносин між Україною та Росією.
— Згідно з повідомленням тижневика Der Spiegel, екс-канцлер Німеччини Гельмут Коль назвав курс європейської політики нинішнього керівника уряду Ангели Меркель дуже небезпечним. «Вона руйнує мою європейську політику», — цитує видання Коля з посиланням на одного з найближчих однодумців колишнього німецького канцлера. Що ви скажете на це?
— Я не коментую повідомлень у пресі без офіційного підтвердження. Федеральний канцлер є переконаним європейцем і робить усе для того, щоб вивести євро, котрий є одним із найважливіших надбань останніх років, із «зони турбулентності», до якої він потрапив не з вини Німеччини. Я впевнений, що вона спільно зі своїми європейськими партнерами, як це було і в минулому, впорається із цим викликом, завдяки точному відчуттю міри й опираючись на максимально можливий консенсус у Європі.
— Оскільки ви торкнулись кризи в зоні євро, то британська газета The Daily Telegraph, яка вийшла 20 червня зі статтею «Чи врятує Ангела Меркель євро?», чітко вказала, на кого сподіваються в Європі як на рятівника європейської валюти. Розкажіть нам, у чому Берлін бачить порятунок європейської валютної системи?
— Зустріч у Брюсселі засвідчила, що ЄС вдалося ухвалити збалансований пакет заходів, який допоможе Греції досягнути тривалої стабілізації. Водночас ясно, що неможливо вирішити всі проблеми одним помахом чарівної палички. Витоки цієї проблеми глибші: зменшення заборгованості, а також підвищення конкурентоспроможності — це процес, що вимагає багато часу. Але позиції єврозони майже за усіма показниками кращі, ніж США або Японії, тому я доволі впевнений у тому, що євро має добре майбутнє. Проте криза зримо показала всім, наскільки важкою ціною доводиться спокутувати гріхи минулого.
Урешті-решт, для всіх країн, у тому числі й України, важливо винести уроки з цієї кризи, зменшити бюджетний дефіцит, підвищити конкурентоспроможність і не жити на широку ногу. Тому я дуже вітаю той факт, що уряд України готовий взятися за важливі структурні реформи. Тут зроблено багато чого вагомого, і тепер потрібно все це імплементувати. Я вірю також і в те, що буде досягнуто прогресу і з точки зору цін на енергоносії, а тим самим і порозуміння з МВФ.
«Я ВВАЖАЮ КУЛЬТУРНІ ВІДМІННОСТІ МІЖ НІМЦЯМИ ТА УКРАЇНЦЯМИ НЕ ТАКИМИ ВЖЕ Й ВЕЛИКИМИ»
— До речі, відомий колумніст The New York Times Томас Фрідман, який у ці дні перебуває в Греції, у своїй статті під назвою «Чи можуть греки стати німцями?» вважає, що проблеми цієї країни лежать у культурній площині й що греки мають ставитися до роботи так, як це роблять німці. Я хочу перефразувати цю назву: чи можуть, на вашу думку, «українці» стати «німцями»?
— Ідеться не про те, щоб стати «німцем», а лише про запозичення досвіду в економічній політиці. Ніхто, жодна людина, жодне державне утворення не може безкарно жити, виходячи за межі своїх фінансових можливостей. До речі, я вважаю культурні відмінності між німцями та українцями не такими вже й великими.
— Днями стало відомо, що Німеччина, Франція й Польща підтримали ідею створення єдиного командного центру збройних сил Євросоюзу. Чи не передчасною є ця ініціатива й чи не є вона загрозою НАТО? Адже, з одного боку, Великобританія виступила проти цієї ідеї, вважаючи, що це призведе до створення командних структур, паралельних існуючим у НАТО. А з іншого, генеральний секретар НАТО Андерс Фог Расмуссен в ефірі Бі-Бі-Сі заявляє, що Європа ризикує втратити здатність своєчасно реагувати на кризові ситуації у світі, якщо не фінансуватиме оборонні й розвідувальні програми в належному обсязі.
— Для утвердження деяких тенденцій та ініціатив у ЄС потрібен певний час. Євросоюз дедалі сильніше усвідомлює себе як політичний союз, передусім завдяки Лісабонському договору. Це знайшло свій вияв у створенні Дипломатичної служби Європейського Союзу та у зростаючій ролі посольств ЄС. Тому й ініціатива Німеччини, Франції та Польщі не є передчасною. Я впевнений у тому, що вдасться узгодити це рішення з НАТО. Зрештою, і самому НАТО стане в нагоді готовність країн ЄС реагувати на кризові ситуації в усьому світі.
— Пане Посол, я знаю, що ви збираєтесь у відпустку. У Німеччину?
— Пора відпусток пов’язана з необхідністю побувати на якихось сімейних урочистостях чи інших святах. У цьому році склалося так, що більшу частину своєї відпустки я проведу в південно-західній частині Франції, а решту — в Німеччині.
«Я НАМАГАЮСЯ БІЛЬШЕ УВАГИ ПРИДІЛЯТИ УКРАЇНСЬКІЙ МОВІ»
— На вашу думку, чи є в Україні місце, де можна відпочити?
— Мені вдалося побувати вже в усіх областях України. Тут є чимало місць, де можна дуже добре провести свою відпустку. Минулого серпня я багато днів відпочивав у Вилково. Більш тривалу відпустку в Україні я, напевне, провів би в Карпатах, або ж у невеличкому віддаленому селі на березі озера, там, де чисто й де можна залюбки поплавати. Наприклад, у Хмельницькій або Вінницькій області.
— Пане Посол, чому б вам не спробувати відпочити на озері Світязь, яке відомо тим, що там у радянські часи відпочивали космонавти?
— Це ідея, якою я, можливо, скористаюсь.
— Пане Посол, ви, схоже, вільно володієте українською мовою, розумієте запитання, які я вам ставлю...
— Я добре розумію українську мову. Сьогодні вранці я читав ваші запитання до інтерв’ю і зрозумів практично все. Але я не володію слов’янськими мовами настільки добре, щоб паралельно розмовляти багатьма з них. Тому доводиться обмежувати себе в цьому відношенні. Я намагаюся більше уваги приділяти українській мові. Звичайно ж, і надалі займаюсь російською і часом — польською.
— Дякую за інтерв’ю. Гарного відпочинку.
