Надзвичайний і Повноважний Посол Канади в Україні відомий серед журналістів насамперед відвертими оцінками минулорічної президентської кампанії. Через цю прямоту його навіть викликали до вітчизняного зовнішньополітичного відомства, аби нагадати правила дипломатичної поведінки. Сьогодні, після зміни влади шляхом вільних демократичних виборів, пан Робінсон, схоже, з відвертого критика перетворився на невиправного оптиміста й залишає Україну з почуттям виконаного обов’язку. Однак позитивні оцінки посла доповнилися і дружніми зауваженнями...
МІСІЯ ВИКОНАНА. ЧИ НІ?
— Невдовзі завершується ваша місія посла в Києві. Раніше вам доводилося працювати в Єгипті, Йорданії, Чехії... Із якими враженнями ви залишаєте Україну? Чи є у вас почуття виконаної місії?
— Безперечно, якби я від’їжджав минулого літа, то мої враження дуже відрізнялися б від тих, якими вони є зараз. Але канадський уряд продовжив моє перебування тут іще на рік, оскільки Канада надавала надзвичайно великого значення тому, щоб вибори в Україні були вільними і справедливими — йшлося про президентські вибори. Ми надзвичайно активно працювали — і канадське посольство, і я особисто, — відігравали надзвичайно активну роль серед інших посольств. Саме тому термін мого перебування в Україні продовжили ще на рік — щоб я довів справу до кінця. Я вважаю, що цей рік, коли я пережив події помаранчевої революції та мирної зміни режиму в Українi згідно з результатами побажань виборців, став визначним і для мене, і для моєї сім’ї.
— Чи впевнені ви в тому, що майбутні парламентські вибори також будуть демократичними? Багато спостерігачів мають сумніви щодо цього...
— Парламентські вибори будуть дуже важливими для України. Хотілося б зазначити, що справа не лише у сподіваннях чи побоюваннях. Наразі необхідно працювати всім, хто непокоїться про демократичність наступних виборів. Необхідно забезпечити всі умови для того, щоб українці знову могли пережити той демократичний досвід виборів і під час парламентської кампанії. Але з огляду на те, що зараз український народ настільки залучений до політичного життя, як ніколи раніше, думаю, повороту назад не буде.
— Ви були одним із активних і гострих критиків минулої влади в Україні. Часом ваші висловлювання були дуже відвертими як для дипломата. Як це позначилося на якості відносин між Україною та Канадою?
— Перш за все, хочу підкреслити — коли я порушував певні питання, то відображав ступінь занепокоєння канадського уряду. З того часу як Канада стала першою західною державою, яка визнала незалежну Україну, ми вважали себе її щирим другом і відтак підтримували і її справедливі вибори. Тому коли я відкрито висловлювався стосовно певних питань, то, звісно, кожного разу не виконував конкретні інструкції, але діяв в межах загального мандату. Цей мандат полягав у підтримці демократичних виборів. Усі країни, які є членами ОБСЄ, сприйняли як даність те, що демократія, демократичні вибори — це ті теми, які є законними для обговорення між собою, причому йдеться про відкрите, публічне обговорення. Кожного разу, коли МЗС мало до мене претензії, я щоразу посилався на конкретні міжнародні документи, підписані в рамках ОБСЄ державами-членами включно з Україною, на ті заяви, які робив сам президент Кучма стосовно того, що ці питання можуть бути питаннями публічного обговорення. Але зараз хотілося б підкреслити — ера, коли дипломати висловлювали особисті занепокоєння та занепокоєння своїх держав лише у таємних кімнатах Міністерства закордонних справ, минула.
— Журналісти часом вітали вашу відвертість, тому що хотіли, аби в інших країнах дивилися на Україну не лише очима «совєтологів». Чи посприяла ваша відвертість тому, що в Канаді стали більш зрозумілими політичні проблеми України, особливо після помаранчевої революції?
— Я думаю, що в Канаді (в порівнянні з іншими країнами світу, якщо, звісно, не брати до уваги безпосередніх сусідів вашої держави) і до того було краще розуміння і усвідомлення того, що таке Україна, де вона розташована на карті... Тому канадці слухали і чули про те, що відбувається у вашій країні, не лише через репортажі про те, чим займається їхній посол у Києві. Вони могли дізнатися про останні події тут, розмовляючи по телефону зі своїми родичами, приїжджаючи сюди, і, безперечно, за допомогою засобів масової інформації, представники яких дуже добре розуміють, що в Канаді існує ринок для новин із України.
— Для нас це надзвичайно важливо тому, що дуже часто нерозуміння пострадянської дійсності в Україні призводило до того, що внутрішньополітична ситуація в нашій країні для західного суспільства виглядала доволі дивною. Можна сказати, що сьогоднішня політична передпарламентська практика теж досить складна. Для того, аби в ній розібратися, слід добре знати українську історію. Чи немає у вас побоювань, що після такого піднесення в Україні може бути певний регрес у внутрішньополітичному житті? Ми вже мали такого роду важкий досвід за часів Української Народної Республіки на початку минулого століття...
— Я думаю, що після помаранчевої революції сподівання людей і за межами України, і в ній самій, були надзвичайно високими. Саме через те, що ця подія була настільки драматичною та багатообіцяючою, ці сподівання такі великі. Прогрес із традиційного погляду — це щось поступове. Те, що відбулося у грудні минулого року, у строгому розумінні цього слова не було революцією. Це була еволюція. Закони не порушувалися, певні процедури зберігалися, були певні ситуації, які вирішилися так, що відбулася зміна президента. Цей президент, який прийшов до влади, був обраний волею людей. У таких ситуаціях, коли є поступова еволюція, сподівання завжди завищені — набагато більші, ніж може бути здійснено. Те саме можна спостерігати не тільки в Україні, але й у Канаді.
НЕ ТАКА СТРАШНА РЕПРИВАТИЗАЦІЯ, ЯК ПРО НЕЇ ГОВОРЯТЬ...
— Українці зараз відчувають велике занепокоєння у зв’язку з певними економічними кроками нового уряду. Багато західних експертів вважають, що у них забагато соціалізму. Через це навіть були підписані певні гарантії в рамках «міні-Давосу». Але це не заспокоїло бізнес. Яким чином, на вашу думку, можна було б покращити інвестиційний клімат в Україні?
— Я думаю, що іноземних інвесторів найбільше непокоїть ясність, передбачуваність того середовища, в яке вони вкладають інвестиції. У цьому контексті найважливішими чинниками є верховенство права і процес правосуддя в Україні. Немає жодного значення, які робляться заяви, чи що говорять міністри, які є представниками Соціалістичної партії. Усе залежить від верховенства права. Найважливіша для іноземних інвесторів, зокрема і для канадських, упевненість у тому, що їхні права будуть дотримуватися, а їхні активи не буде вкрадено. Поки що немає чіткого свідчення того, що робота судів змінилася. Тому найкращий сигнал, який український уряд міг би дати іноземному бізнесу — це розв’язання невирішених питань. Є низка канадських інвесторів, які вклали свої гроші в Україну, але їхні активи було вкрадено й поки що так і не повернено.
— Представники нової влади кажуть, що реприватизація і розмови довкола неї не впливають на чесних іноземних інвесторів. Чи є в цьому слушність?
— Мені не доводилося чути цього твердження. Але я особисто не вважаю, що анулювання певних приватизаційних махлювань, які були проведені за часи попередньої влади, значною мірою впливає на іноземних інвесторів. Не так, як ті фактори, про які я вже говорив.
— Навіть у випадку, коли сама влада не знає, як проводити ці реприватизаційні операції? Адже досі в цьому напрямку влада діяла несистемно, лунали взаємовиключні заяви. Чи не може сама неясність процесу відлякати інвесторів?
— Я особисто не вважаю, що рішення стосовно інвестицій збоку іноземних інвесторів приймаються, беручи до уваги питання реприватизації певної кількості підприємств. Думаю, рішення ухвалюються на основі того, яким чином ставляться до тих інвесторів, які вже тут працюють, чи створені і чи створюються відповідні умови для їхньої праці, і чи зрозуміло, що в майбутньому ті умови будуть справедливими. Але безперечно, мене не здивувало б, якби власники певних підприємств в Україні, які дуже добре усвідомлюють, що вони отримали ту чи іншу власність, укравши її в українців, розповсюджували певні чутки саме такого характеру — теорії про те, що реприватизація відлякує іноземних інвесторів — саме для того, щоб утримати ці підприємства у своїх руках.
— У своєму першому інтерв’ю газеті «День» 2001 року ви критикували минулу владу за державне регулювання економіки. Як би ви оцінили спроби державного регулювання економіки збоку нового уряду?
— Повідомляється, — і я маю надію, що це правда, — що кожного тижня десятки регулятивних документів відміняються. Хочу зробити невеличкий відступ. Позаду Київського національного університету імені Тараса Шевченка є старий красивий ботанічний сад. Свого часу всі входи до нього було зачинено, за винятком двох, де стояли будки, в яких людей примушували купувати квитки. Це не дуже розумне регулювання, тому що дуже часто люди ігнорували тих літніх жінок, які сиділи при вході з квитками, і просто проходили. Зараз ці будки забрали, на їхньому місці з’явилися квіти, а всі інші входи, які були закриті, відкрили. У мене склалося враження, що збоку тих людей, які гуляють у саду, з’явилося зовсім інше ставлення до нього, бо вони не порушують жодного закону, а просто сидять на лавках чи гуляють. Це щось дуже маленьке, але для людей важливе. Якщо говорити про економіку і її регулювання, то це автоматично повертає нас до питання СОТ. Для України дуже важливо просуватися по шляху вступу до цієї організації — важливо як для економіки, так і для українців, які будуть мати робочі місця в економіці іншого типу. В той час, коли Україна буде готуватися до членства в СОТ, треба буде позбутися багатьох регулятивних документів, скасувати багато законів, способів виконання певних речей і прийняти інші регулятивні документи і закони. Це і є часткою поступального руху вперед, тих змін, які протягом 14 років затримувалися. Україні треба рухатися надзвичайно швидко для того, щоб наздогнати Словаччину, Польщу, інших своїх сусідів на Заході, які вже давно стали членами СОТ. Це також частка процесу формування довіри з боку іноземних інвесторів, так само як і процес скасування віз, що зробить її нормальною європейською державою.
«ЗМІНИ ВЕРШНИКА НЕДОСТАТНЬО. ТРЕБА НАТРЕНУВАТИ КОНЯ»
— Щоб рухатися швидко, треба мати високопрофесійний уряд. Нещодавно пан Томенко визнав, що квотний розподіл портфелів в уряді був помилкою. Як ви вважаєте, чи не краще було на рівні тієї довіри, яку мав пан Ющенко, формувати все ж таки уряд професіоналів, а не «квотників»?
— Коли в Канаді політик очолює партію, яка отримує більшість місць у Палаті громад, то він мусить робити політичний вибір, формуючи кабінет міністрів, вирішуючи, хто буде включений до нього, а хто ні. Це рішення може дуже сильно ускладнити йому життя, але він приймає його, бо мусить це зробити, беручи до уваги політичну ситуацію, необхідність включити в уряд, наприклад, представника Альберти чи якоїсь іншої провінції. Прем’єр-міністр чи президент беруть до уваги дуже багато різноманітних факторів на додачу до професійності. Саме тому питання наявності професійної, здатної ефективно працювати державної служби є дуже важливим. Канада зараз працює з Україною, аби допомогти їй у створенні такої державної служби, оскільки це є частиною ефективного управління державою. Ви можете мати найпрофесійніший уряд у світі, але якщо він не має розвиненої інституційної здатності працювати і досягати результатів, то найпрофесійніший міністр не буде ефективнішим за інших. Саме тому слід сподіватися, що зміни в Україні будуть поступовими. Зміни самого вершника недостатньо — треба іще натренувати коня.
— Чи можлива в Канаді така ситуація, щоб після зміни влади було звільнено 18 тисяч державних службовців?
— Іноді є випадки, коли порівняння з Канадою доцільне, а є випадки, коли таке порівняння не є коректним. Ми маємо професійну державну службу, яка існує вже досить давно. У цій державній службі некорумпованість і цілісність є найвищими цінностями, там люди призначаються на посаду завдяки своїм професійним якостям. Тож у цьому випадку подібне порівняння недоцільне.
— Ми багато говорили про особливості української історії ще й тому, що у нас справді слабка традиція державної служби. Відтак на наш погляд, було дуже необачним робити таку кардинальну зміну чиновників на місцях, оскільки на зміну їм у багатьох випадках прийшли люди з досить проблематичним минулим і, зокрема, часом із кримінальним. Це ставить під сумнів кадрову політику нової адміністрації. Нещодавно ми мали бесіду з керівником парламентського комітету в боротьбі з корупцією Володимиром Стретовичем, який поділився враженнями від поїздки Херсонською областю. Зокрема він звернув увагу на те, що в Україні вже трапляються випадки самоспалення людей через те, що вони не могли домогтися справедливості вже в нових керівників. Якими можуть бути рецепти від цих проблем?
— Якби у 1990—1991 роках набагато більше людей було звільнено, то сьогоднішній процес був би значно простішим.
— Повертаючись до канадського досвіду — розкажіть, будь-ласка, як у вашій країні співпрацюють владні та опозиційні сили?
— У Канаді абсолютно відмінна від української парламентська система. Деякі деталі в ній є настільки важливими, що тут знову ж таки не можна говорити про рівноцінні об’єкти для порівняння. Наші міністри та прем’єр-міністри не можуть займати свої посади, якщо вони не є парламентріями, членами Палати громад. Важливими у цьому випадку є такі речі. Наш уряд формується через демократичні вибори, результати яких перш за все відображаються в Палаті громад. На цій основі і формується уряд. Є абсолютне усвідомлення обох сторін того, що уряд керує в межах своєї відповідальності, у межах тих обіцянок, які давалися перед виборами. Відповідальність же опозиції полягає в тому, щоб визначити ті аспекти, які не відповідають передвиборним обіцянкам, витягуючи для себе з цих моментів максимальний ефект для забезпечення середовища для наступних виборів. Але незважаючи на відмінності в українській та канадській системах, справжніми цінностями в обох випадках є цінності парламентаризму. Найважливішим є те, щоб парламентарії були цілісними особистостями, далекими від корумпованості, які розуміють, що служити людям, а не власним інтересам — почесний обов’язок.
ЧИ МАЄ ГАРАНТІЇ КОЛИШНІЙ ГАРАНТ?
— Не так давно, окрім теми чесних виборів, було ще одне дуже чутливе для нашої держави питання — справа Гонгадзе. Складається враження, що Захід утратив інтерес до повного та всебічного розслідування цієї справи після зміни влади в Україні...
— Ні, це на так. Зацікавленість у справі Гонгадзе збоку Заходу існувала не через можливу залученість до цієї справи високих посадовців в Україні, а через те, що це було вбивство журналіста. У той час міністр закордонних справ Канади Вільям Грехем був головою підкомітету Парламентської асамблеї ОБСЄ, який відповідав за подібні справи. Міністр був надзвичайно занепокоєний цією справою не тому, що вона відбувалася в Україні, а тому, що таке взагалі трапилося.
— Нещодавно в нашій редакції був круглий стіл із представником партії «Регіони України» Ігорем Шкірею. Він дивувався тому, що Віктора Януковича, який був лише півтора роки при владі, та його прибічників нова влада активно переслідує, а екс-президента Кучму, який був при владі десять років, не стосуються жодні обвинувачення. У багатьох виникає запитання — чи не було під час «круглих столів» за участю представників міжнародної спільноти досягнуто якихось домовленостей про особливі гарантії для пана Кучми при передачі влади?
— Канада не брала участі у круглих столах.
— А про що говорять ваші спостереження, контакти, спілкування з представниками влади?
— Я ніколи не чув будь-чого, що хоча б певним чином натякало на те, що такі речі відбувалися.
— Але чи не видається вам дивною змальована паном Шкірею ситуація?
— Я не знаю. Іноді видається, що завжди є якісь особливі домовленості, умови, але в політиці іноді все це не спрацьовує.
— Вам певно відомо про заяви нинішньої опозиції щодо політичних переслідувань в Україні та утисків опозиційних політиків. Чи є в них, на вашу думку, правомірність?
— Я захоплююся уповноваженим Верховної Ради з прав людини Ніною Карпачовою. Я пам’ятаю ту важливу роботу, яку вона виконала, коли йшлося про вибори в Мукачевому, захищаючи конкретних людей. Тому я абсолютно переконаний, що вона сповнена рішучості захистити права тих людей, які зазнають порушень. Дуже важливо поважати саму інституцію омбудсмена. Я маю підозри, що ті люди, які зараз говорять про переслідування, не мали такого ставлення, поваги до інституції омбудсмена в минулому.
— Чи не вважаєте ви себе абсолютним оптимістом у цій ситуації? Що вас могло б розчарувати?
— Я — канадець. А канадці завжди оптимісти. Знаєте, ми живемо в найкращій країні, у нас просто чудова погода і взимку, і влітку, до того ж немає такої значної кількості людей, які намагалися б силою прорватися на наше заднє подвір’я. Тому я завжди оптиміст. Це стосується і ситуації в Україні також. Але це не означає, що треба бути мрійником. Україні буде необхідно прийняти дуже багато рішень для того, щоб вона могла просунутися вперед, туди, де її хочуть бачити багато людей. Не має значення, чи йдеться про вступ до СОТ, чи про стандартизацію законів відповідно до європейського права для вступу в ЄС, чи підготовка до вступу до НАТО. Є одна річ, яку в Канаді добре зрозуміли — у світі не можна стояти на місці. Ми живемо поруч із найсильнішою державою світу. Тому для Канади неможливо закрити очі і сказати: «Ми хочемо бути Канадою, а тому залиште нас у спокої». Для того, щоб забезпечити процвітання канадців, 15 років тому ми вирішили, що нам треба вступити у тісніші економічні стосунки зі Сполученими Штатами та підписали договір про вільну економічну зону з США. Пізніше до нас приєдналася Мексика. Нам довелося піти на певні економічні пристосування, поступки, але в результаті всі три країни зараз почуваються якнайкраще.
ІЗ ВЕЛИКИМИ СУСІДАМИ ТРЕБА СПІЛКУВАТИСЯ МОВОЮ ДОГОВОРІВ
— У нас із погодою теж непогано. А от щодо сусідства... Щойно ми хочемо створити вільну економічну зону зі своїм сусідом, він одразу розпочинає розмову про наднаціональний орган...
— Колись ми мали проект — здається, він і досі існує — через який ми намагалися допомогти Україні в питанні адекватного розвитку асиметричних відносин. Досвід Канади в цьому плані полягав у тому, що коли ви змушені будувати саме такі асиметричні відносини через географічне положення, то треба все обгортати в закони, договори, на які потім можна посилатися, зробивши основною опорною точкою. Безперечно, той підхід, який використовує український уряд, маючи справу з Росією стосовно Азовського моря чи Керченської протоки, є підходом, який спирається на міжнародні закони. Це якраз те, що я маю на увазі. До речі, це іще одна з причин, з яких Україні варто вступати до СОТ — задля того, щоб торгівельні угоди вирішувалися за допомогою механізмів СОТ.
— Міністр економіки Сергій Терьохін заявив, що Україна вступить до СОТ до кінця цього року. Чи поділяєте ви цей оптимізм?
— Канада підтримувала Україну в її прагненні вступити до СОТ дуже давно і допомагала їй дізнатися, що необхідно зробити для вступу до цієї організації. Іще під час першого місяця мого перебування в Україні людина, яка очолювала канадську делегацію в СОТ, була на чолі і робочої групи зі вступу України до СОТ. Він був в Україні, брав участь у певних семінарах, на яких планувалося визначити, що слід зробити Україні для вступу. Відтоді дуже багато часу було втрачено намарно. Вам краще за мене відомі причини цього. Сьогодні Україні треба приймати рішення і зробити все необхідне для вступу до СОТ. Я хотів би підкреслити важливість для України вступу до цієї організації саме цього року. Але, безперечно, це вирішувати власне самій Україні.
— Ви навели приклади стосовно кордонів та економіки. А які можуть бути рецепти збереження політичної незалежності та культурно-інформаційної ідентичності в рамках асиметричних відносин?
— Надзвичайно важливо мати конкретні ситуації, які повністю описуються конкретними законами і договорами. Кожна країна зобов’язана захищати ті частки своєї культури, які належать до її активів. Наприклад, ми вживаємо конкретних заходів на радіо та телебаченні, у друкованій пресі з метою збереження певною мірою саме канадського наповнення програм чи матеріалів.
— Подорожуючи Україною всі ці роки, що б ви відзначили? Що вам найбільше сподобалося — настільки, що ви будете довго це пам’ятати?
— Що мене найбільше вразило — так це мій недавній візит до Луганська. Це було вже після виборів. Здається, у травні. І я подумав — яке гарне, приємне місто! У нас у Канаді дуже багато громад, які належать до різних культур і є абсолютно законними. Що мене вразило: це громада, яка користується російською мовою значно активніше, ніж українською, вона з трьох сторін оточена Росією — маю на увазі Луганську область. Так от, ці люди є абсолютно органічною часткою тканини, яка є державою Україна. Їх просто треба вплести в цю тканину.
