У зв’язку із переходом України від президентської форми правління до парламентсько- президентської, зростає роль вищого законодавчого органу і зокрема комітету Верховної Ради у закордонних справах та зовнішньої політики нашої держави. Адже тепер, окрім участі в підготовці та ухваленні законопроектів, цей комітет провадитиме затвердження послів, кандидатури яких буде подавати український Президент. Чи є рівноправними відносини України і Росії, і як вони мають вибудовуватися в майбутньому? Чи може бути зміненим зовнішньополітичний курс України у зв’язку із приходом до влади антикризової коаліції, деякі учасники якої дуже критично налаштовані щодо інтеграції України в НАТО? Як вплине на зовнішню політику України та сприйняття нашої держави у світі нещодавнє рішення Верховної Ради відправити міністра закордонних справ України Бориса Тарасюка у відставку? На ці питання та своє бачення умов вступу України до НАТО розповідає в інтерв’ю газеті «День» голова комітету Верховної Ради у закордонних справах Віталій ШИБКО.
— Що стосується відставки голови зовнішньополітичного відомства Бориса Тарасюка, хочу зазначити, що міністр у закордонних справах у першу чергу є членом уряду і не має ніяких переваг у порівнянні з іншими міністрами. Його залежність від Президента є тільки у разі ініціативи щодо призначення Верховною Радою. Баланс між гілками влади не може будуватися за принципом «свої» та «не свої» міністри. Всі повинні керуватися Конституцією, її законами.
Будь-який міністр у закордонних справах не є визначальним чинником зовнішньої політики, оскільки вона залежить не від окремої особи.
— Чи відповідає довгостроковим інтересам нашої держави вступ України в НАТО?
— Чому саме в НАТО? Є багато інших політичних і економічних і тому подібних об’єднань, які теж можуть цікавити Україну. На мою думку, все буде залежати від того, що там є цікавого для України. Якщо на сьогоднішній день НАТО може запропонувати Україні цікаві речі, які дадуть можливість існувати не тільки безпеці, а й вирішенню багатьох економічних і соціальних проблем, тоді це стане вагомим аргументом на користь вступу до Альянсу, що дійсно, ця організація відповідає інтересам українців і держави.
— А зараз цього немає? Адже НАТО надає кошти для соціальної адаптації військовослужбовців, ліквідації застарілих боєприпасів, експертну допомогу для реформування збройних сил.
— Я теж можу навести чимало прикладів допомоги НАТО Україні. Але все це на сьогоднішній день ще не набуло тієї ваги, на яку звернуло б увагу українське суспільство. Це були окремі випадки. І на жаль, ні натовська, вибачте за це слово, пропаганда, ні українська, не проінформували наше населення. Все залишилось на рівні тих, хто безпосередньо бере участь у співпраці з НАТО, або зацікавлених фахівців.
— Але ж 23 травня 2002 року було підписано відомий указ Президента про те, що кінцевою метою України є вступ до НАТО. Потім це було зафіксовано в законі про основи національної безпеки. Що, ці документи є помилковими і їх не треба виконувати?
— Я не можу сказати, що це — помилкові документи. Кожен документ має ухвалюватися тоді, коли визріють для цього умови. Якщо щось прийнято, але поступу немає і для цього потрібно докладати надзвичайні зусилля, тоді виникає запитання, чи все там було написано так, щоб ідея рухалася.
— Хіба в законах має все бути прописано буквально аж до того, як і що робити, щоб ідея рухалась?
— У нас є багато прикладів, коли закон приймають, але не забезпечують необхідним бюджетним фінансуванням. Закони приймають, а тоді законом про бюджет починають зупиняти ті чи інші статті. Я хочу сказати, що в українському політикуму поки що домінує популізм. Це призводить до того, що виходять речі, коли закони ухвалюються, але держава не може забезпечити їхнє виконання.
— Як же тоді сприймати заяву Януковича в Брюсселі 14 вересня, коли він заявив, що уряд буде інформувати населення, щоб створити позитивний імідж НАТО? Це популізм чи під це будуть виділені кошти?
— Інформування населення щодо позиції НАТО може здійснювати як український уряд, так і представники Альянсу. Кошти передбачені в бюджеті на 2007 рік. Там трохи більше 3 х млн. грн.
— На цей рік було виділено 5 млн. гривень...
— Значить держава не використала їх. Популізм ще може полягати в тому, що у бюджеті закладаються гроші, але не використовуються, бо немає механізму використання. Наприклад, дійсно, на 2006 рік виділено в бюджеті 5 млн. грн., але ніхто не запропонував, як використовувати ці гроші.
— Тобто можна розраховувати, що наступні роки уряд і коаліція будуть виконувати пункт, який передбачає інформування населення про НАТО і створення позитивного іміджу цієї організації?
— Я думаю, що на виконання цього пункту впливатиме і заява керівництва НАТО про те, що на певний час Альянс призупинило можливості прийому туди нових членів.
— У програмі вашої партії є тезис, що розширення НАТО на Схід є помилковим. Виникає питання: для кого помилковим — для країн Балтії, Словаччини, Болгарії, Румунії, які прагнули й вступили в цю організацію і отримали більшу безпеку і значний притік інвестицій?
— Дійсно, в нашій програмі написано, що розширення НАТО на Схід є помилковим. Ми виходимо з розгляду можливого розвитку подій, коли та чи інша країна може стати кордоном між представниками країн, які ніколи не збираються в НАТО, і тими, які вже вступили до НАТО. І як би сьогодні не розвивався світ, певні протиріччя між цими двома частинами завжди будуть існувати. Виникає питання, хто прийме на себе це протиріччя? Я не хотів би, щоб це була Україна. Як свідчить історія, таке вже було. Бойові дії під час Першої та Другої світових воєн проходили на території України. Навіщо це Україні знову?
— Вступ України до цієї організації навпаки може забезпечити нашій країні захист, територіальну цілісність і суверенітет. Зараз існує небезпека, що газотранспортна мережа може потрапити до рук Росії. Ви даєте гарантію в нинішніх умовах, що наша газотранспортна мережа залишиться українською, а не стане російською?
— Хіба НАТО захистить це?
— Я думаю, що так.
— А якщо Чорноморський флот залишиться в Україні, то хіба це не буде впливати на взаємодії між країнами НАТО і Росією?
— Інша держава дуже активно співпрацює з НАТО, бере участь у багатьох спільних операціях. Росія намагається продати країнам НАТО зброю, вироблену під натовські стандарти...
— Дійсно, Росія має 13 робочих документів iз НАТО, а Україна лише 5. Але це не знімає існування певних протиріч між двома економічними системами. Коли одна система базується на ринкових відносинах, в яких працює більшість країн-членів НАТО, в Росії на сьогоднішній день навпаки все робиться для того, щоб держава мала більше сегментів у сфері власності.
— Куди ж тоді треба рухатися Україні, використовуючи такі зовнішні важелі, як балансування між двома блоками?
— Я хотів би сказати, що Україні треба рухатися в Європу, але це не означає, що обов’язково має бути НАТО. Бо НАТО — це не Європа. Чомусь взяли зараз і прив’язали тільки НАТО, бо це рух до Європи.
— Тому що швидше і реальніше вступити до НАТО, ніж до ЄС...
— Дійсно, це ніби навпростець. Але ж є країни, які не є членами НАТО, зате є членами ЄС, як наприклад Фінляндія. На сьогоднішній день мені вважається, що євростандартизація тієї чи іншої країни через військово-політичний блок є не зовсім доцільною.
Виникає інша ситуація — що від цього може мати Україна. Я прибічник такого підходу. Якщо на сьогоднішній день Україна окреслить свої можливості та буде мати великі зиски від того, що вона буде членом НАТО і не тільки в плані своєї безпеки. Тоді безумовно, дай боже, нам бути членом НАТО.
— Повернемося до зовнішньої політики. Ви напевне стежили за останньою суперечкою між Президентом і прем’єр-міністром України щодо директив на поїздку голови уряду до США. Яке ваше бачення того, як Україна повинна говорити одним голосом на зовнішній арені?
— Тут нам нічого не треба придумувати. У багатьох країнах існує правило — вийшов за «береги» своєї країни, то вже розмовляй одним голосом. Я хотів би, щоб дві команди, які сьогодні виходять на міжнародну арену, попередньо сіли й домовились між собою. Можливо, не обов’язково, щоб це були директиви. Я не знаходжу ні в законах, ні в Конституції, що саме таким шляхом треба визначитись, кому, як, де і що казати. Але тут повинно активну роль грати в першу чергу Міністерство закордонних справ. Там є фахівці і дипломати. Ні прем’єр, ні Президент не здобули фахової освіти в дипломатії. Фахівці мають роз’яснювати як розмовляти одним голосом, як треба подавати ноти і відкликати їх, і які будуть наслідки.
— У Президента якраз і є в Секретаріаті професійні дипломати, зокрема Олександр Чалий, в минулому — перший заступник міністра закордонних справ. Тарасюк теж понад 30 років займається дипломатичною діяльністю. Виходить, що прем’єр не дослуховується до своїх радників, чи вони неправильні висновки роблять?
— Олександр Чалий дійсно належить до Секретаріату Президента. А те, що стосується міністра закордонних справ, то він у першу чергу є членом уряду. Навіть, якщо його подає на затвердження до Верховної Ради Президент, він повинен в уряді працювати і в уряді з’ясовувати всі стосунки, вибудовувати всі взаємовідносини між прем’єром і Президентом, мати спільну лінію як для однієї, так і другої команди. Це його призначення. У багатьох країнах саме це відомство є головним у визначенні зовнішніх зносин і зовнішньої політики тієї чи іншої країни. Ми повинні підняти цей рівень МЗС, щоб воно діяло, як в інших країнах.
— Яким чином? Що ви пропонуєте?
— Я пропоную, щоб рівень цей був фактичний. Наразі він зазначений, і чиновники в МЗС мають робити все для того, щоб цей рівень був фаховим, зрозумілим і впливовим. Діячі однієї та іншої команди мають знати, що таке міністерство існує, і до нього мають звертатися в першу чергу перед тим, як діяти на міжнародній арені.
— Сьогодні є закони, яких ніхто не скасовував, і антикризова коаліція, яка заявляє про своє бачення поточних питань зовнішньої політики. Чим має керуватися міністр закордонних справ у своїй діяльності — законами чи рішеннями коаліції?
— Законами. Інакше бути не може. Будь-який міністр, в тому числі керівник зовнішньополітичного відомства, має керуватися національними законами і міжнародними договорами, які існують на сьогоднішній день.
— Міністр якраз і керується у своїй діяльності директивою 2002 року і законом про основи національної безпеки від 2003 року...
— Але він повинен як міністр відчути, чи треба робити якісь кроки для того, щоб своїми діями скерувати Кабмін, а той в свою чергу прислухався до директив Президента. І це треба було вирішувати внутрішніми методами, а не впливати через зовнішні чинники. Нас там можуть не зрозуміти.
— Мені здається, що прем’єр не хотів прислухатися до Тарасюка...
— Це вже справа прем’єра, прислухається він, чи ні. І справа самого Тарасюка, знайти спільну мову.
— У ЗМІ є повідомлення, що зараз існує декілька проектів закону про нові засади зовнішньої та внутрішньої політики України. Якими мають бути ці засади, чи буде в них перекреслено положення нині діючого закону, що кінцевою метою України є вступ до НАТО?
— Про це складно казати. Ті проекти, які існують на сьогоднішній день, не є основами зовнішньої політики. Чому? Висновки юридичного управління Верховної Ради свідчать про те, що ці документи потребують серйозного доопрацювання. По-перше, треба визначити, що таке основи. По-друге, нам потрібно виходити не лише з основ зовнішньої політики, але й внутрішньої. Цей документ має бути взаємопов’язаним, адже зовнішня політика виходить із внутрішньої. На сьогоднішній день ситуація із внутрішньою політикою складна. Відтак зміст цих документів залежить від того, як далі буде розвиватися суспільство і яка буде до нас довіра з боку зовнішніх партнерів.
— У Секретаріаті Президента наголошують, що зовнішньополітичний курс України не зміниться, незважаючи на те, що антикризова коаліція спробує його змінити. Як ви вважаєте, чи можлива зараз зміна зовнішньополітичного курсу?
— У зовнішній політиці існують такі поняття, як прагматизм і раціоналізм. Я не думаю, що сьогодні антикризова коаліція буде щось переписувати, якщо в зовнішній політиці є щось раціональне в намірі просувати нашу економіку в євроінтеграційному напрямку. Серед представників антикризової коаліції є розуміння, що на сьогоднішній день односторонність у відносинах з Росією чи іншими країнами не сприятимуть ні економіці України, ні бізнесу. Сьогодні український бізнес все менше присутній саме на російському просторі. Про це свідчить багато прикладів, починаючи від труб, закінчуючи молоком і м’ясом. Антикризова коаліція не є самовбивцею, коли перед нею стоїть завдання пошуку ринків. Звісно, що вона буде шукати ринки і на Заході, і на Сході, просувати свої інтереси через СОТ з іншими країнами взагалі та на двосторонній основі в Африці, Азії, Латинській Америці. Правда, входження в СОТ не означає, що там немає конкуренції. Але в цій організації є правила гри і крім цього, це дає можливість створити зону вільної торгівлі, яка покаже, наскільки на сьогоднішній день Захід через ЄС на умовах «сусідства» зацікавлений в тому, щоб Україна мала сталі торгово економічнівідносини з країнами ЄС. Це буде тест і ми подивимося, як далі буде розвиватися наше співробітництво.
— Наскільки Україна ефективно використовує свої транзитні можливості, які до того ж є важливим важелем, навіть у відносинах з Росією — постачальником нафти і газу в Європу? Чи може цей важіль впливати на величину цін на російський газ, який закуповує Україна?
— Поки що ніяк не впливає. Декілька років вважалось, що саме Україна є країною сприяння розвитку відносин між Сходом і Заходом. Потім покладалися певні надії на Польщу. Тепер, схоже, настав момент, що Україна може відіграти більшу роль. Газотранспортна мережа перебуває в доброму стані. Єдина помилка була, коли розділили ціну за газ і за транзит. На сьогоднішній день завдання антикризової коаліції полягає в тому, щоб зробити ці речі взаємозалежними.
— Російська сторона часто акцентує про зацікавленість розвивати з Україною рівноправні партнерські відносини. Навіть говориться про стратегічні відносини. Але ніхто не вірить, що між Києвом і Москвою існують рівноправні відносини. Деякі експерти вважають, що ці відносини можуть бути рівноправними, коли Україна стане членом НАТО. Що ви думаєте з цього приводу? Коли наші двосторонні відносини можуть бути рівноправними?
— Звісно, відносини між Україною і Росією не є поки що рівноправними. Це пояснюється тим, що свого часу Україна дуже багато втратила для розбудови рівноправних відносин. Це почалося не сьогодні, а з епохи так званої «безкраватної» дипломатії. Україна тоді не вибудовувала прагматичні рівноправні відносини, вважалось, що Росія може за рахунок своїх можливостей торгувати газом по меншим цінам. Втрата для України була багато в чому. По-перше, у взаємовідносинах з Росією. По-друге, в розбудові власної економіки. Дешевий газ дуже дорого обійшовся для української економіки.
— Чи не є тривожним для вас сигналом заява Януковича на зустрічі з російським президентом про можливість входження України в Єдиний економічний простір? І наскільки інтересам України може відповідати уніфікація транзитних тарифів і створення агентства, яке відповідатиме за ці питання?
— На мою думку, все, що стосується газотранспортної системи, відноситься до питань національної безпеки. Ми повинні добре розуміти, як цим продуктом, який на сьогоднішній день є важливим, торгувати з урахуванням інтересів країни. Сьогодні західним партнерам важливо, щоб не дати будь-якій державі переваг. Західні партнери, скажу відверто, навіть не хочуть, щоб ні Росія, ні Україна мали переваги. Мережі є чисто європейське надбання.
— Нещодавно, в інтерв’ю нашій газеті євродепутат Марек Сівець сказав, що Президент Віктор Ющенко є торговою маркою України, а прем’єр-міністр Віктор Янукович вважається добрим менеджером. Цей депутат вважає, що президент і прем’єр-міністр мають поєднати зусилля, щоб дорожче «продати Україну». Що ви думаєте про таку пропозицію, чому досі не вдається створити такого тандему?
— Чому б дійсно не зробити це? Важко відповісти на питання, чому це не спрацьовує.
