Американський посол Вільям Тейлор, який наприкінці квітня завершує свою місію в нашій країні, вважає роботу в Україні найяскравішим періодом у своїй кар’єрі. Попри політичну нестабільність в Україні йому вдалося організувати перший і єдиний візит американського президента Джорджа Буша до Києва, а також підписання Хартії про стратегічне співробітництво між двома країни. Чи є в адміністрації Барака Обами стратегія відносин США з Україною і чи існують механізми забезпечення територіальної цілісності та суверенітету України? За яких умов США нададуть Україні допомогу для виходу з кризи? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю американського посла Вільяма ТЕЙЛОРА.
«...ВИКОНУЙТЕ РОБОТУ, ПЕРЕДБАЧЕНУ НАЦІОНАЛЬНОЮ ЩОРІЧНОЮ ПРОГРАМОЮ»
— Перед призначенням послом США в Україні ви, ясна річ, вивчали Україну, мабуть, вислуховували різні інструкції свого керівництва та поради своїх попередників. Скажіть, пане посол, зараз, завершуючи свою місію і добре відчувши, в чому полягає специфіка українських проблем, чи не виникає у вас думка, що політика США по відношенню до України за останніх років десять була не зовсім точною.
— США дотримувались дуже послідовної політики щодо України. І ця політика була, є і залишатиметься, я сподіваюсь, такою, що полягатиме у підтримці України в її рішеннях щодо економіки, союзів і способів управління. Це правда, що американці, які працюють безпосередньо тут, в Україні, мають, можливо, краще відчуття ситуації, дій, ніж ті, хто перебуває у Вашингтоні. І наша робота тут полягає в тому, щоб інформувати наше керівництво у Вашингтоні про всі складності й особливості тутешньої ситуації. Я можу припустити, що наша здатність адекватно переказати, описати те, що відбувається тут, може змінюватися в часі. Тому що сама динаміка розвитку політичної ситуації впливає на те, чи ми повністю передаємо всі її характеристики у Вашингтон. Але гарною новиною щодо американської політики відносно України за останні 10 років є ступінь узгодженості цієї політики між різними гілками уряду і, я б також додав, між основними політичними партіями.
— До Стамбульського саміту НАТО, який відбувся 28 липня 2004 року Україна підійшла на рівні вимог ПДЧ і могла б бути приєднана до цього плану і це було цілком очевидним. США не хотіли тоді дати цей подарунок президентові Кучмі, якому залишалося всього півроку президентства. Росія тоді ще не задіяла весь свій механізм протидії. Віктор Ющенко став би Президентом трохи іншої України. На саміті в Бухаресті США уже не змогли подолати супротив ФРН, Франції і опосередковано Росії і Україна знову не отримала ПДЧ. Це виглядало як перемога Росії. Тепер міністр оборони США заявляє, що Україні прийдеться пройти ще довгий шлях до НАТО. Як би ви це прокоментували? На вашу думку, чому не було досягнуто значного прогресу на шляху інтеграції України до євроатлантичних структур?
— Якщо говорити про інтеграцію до НАТО, міністр оборони США Роберт Гейтс лише повторив те, що добре знають і українці, і американці, і європейці, а саме: що Україні належить ще чимало зробити на дорозі до НАТО. У заяві Бухарестського саміту йшлося про підтвердження того, якщо Україна захоче, то вона отримає членство. І саме в цьому полягає ключовий момент — чи захоче Україна. Це було ключовим питанням і на час Стамбульського саміту, і на час Бухарестського саміту. У Бухаресті, як ви зазначили в питанні, декілька союзників по НАТО не були впевнені в тому, що Україна готова до того, щоб зробити наступний крок. Але зроблено чи не зроблено наступний крок у Бухаресті, це не впливає на той обсяг роботи, який Україні слід робити на даний момент. Не так важливо поняття Плану дій щодо членства в НАТО. Не забивайте собі голову ПДЧ, виконуйте роботу, передбачену національною щорічною програмою. Коли це буде виконано, то двері будуть широко відчинені.
— Пане посол, повертаючись до першої частини питання, чи не допускаєте ви, що тодішня адміністрація США упустила можливість надати Україні ПДЧ у Стамбулі? Адже тоді не було Меркель, Саркозі...
— Тоді, коли Україна насправді захоче цього, тоді це й відбуватиметься. Якщо вона на той час хотіла цього, тоді, так, можна вести мову про втрачену можливість.
«АДМІНІСТРАЦІЯ ОБАМИ ШУКАЄ ШЛЯХІВ ЕНЕРГІЙНОЇ РЕАЛІЗАЦІЇ ХАРТІЇ»
— Один із ваших попередників Стівен Пайфер вважає, що адміністрація Обами повинна в 2010 році після президентських виборів в Україні здійснити переоцінку своєї політики щодо відносини між НАТО та Україною. Чи справді потрібна така переоцінка?
— Оцінювання та аналіз українсько-американських відносин відбувається постійно. Якщо стаються значні зміни в політичному керівництві, в економіці, у стані суспільства, то ми намагаємося врахувати ці зміни. Якщо у 2010 році відбудуться зміни керівництва, або якщо буде значна зміна у ставленні, зокрема до НАТО, або стануться значні економічні зрушення, то, безумовно, адміністрація повинна буде взяти це до уваги.
— Пане посол, а в даний момент адміністрація Обами має чітку стратегію щодо відносин з Україною і, зокрема, щодо цього питання?
— Так. Тому що у перший місяць роботи адміністрації Рада національної безпеки США провела на дуже високому рівні засідання для того, щоб дуже детально проаналізувати політику США стосовно України. Зокрема, під час цього засідання було розглянуто питання про Хартію зі стратегічного партнерства, яка була підписана з Україною ще за попередньої адміністрації. Й адміністрація Обами тепер шукає шляхів енергійної реалізації цієї Хартії. Це ще одне свідчення наступності в американо-українських відносинах.
— Оскільки ви згадали про Хартію, то хотілося би почути від вас відповідь: як все-таки на практиці реалізувати положення цього документа, у якому говориться про те, що «підтримка суверенітету, незалежності, територіальної цілісності й непорушності кордонів одне одного складає основу двосторонніх відносин»?
— На практиці це означає, що ми будемо продовжувати працювати з урядом України над відстеженням та ідентифікацією будь-яких загроз українській незалежності, суверенітету та територіальній цілісності. Ми дуже тісно консультуватимемося, надаватимемо підтримку і допомогу українському уряду порадами. Ми будемо тісно співпрацювати на рівні відносин між військовими відомствами. Ми будемо дуже уважними до подій, які відбуваються у цій частині світу і, зокрема, які безпосередньо стосуються України.
— Пане посол, чи не вважаєте ви помилковим рішення відкрити американський представницький офіс в місті Сімферополь, проти чого виступають у Криму? Можливо, потрібно було відкрити консульство і таким чином запровадити дипломатичну присутність у цьому регіоні?
— Власне в Хартії йшлося саме про консульство.
— Але ж там про консульство нічого не сказано...
— З нашого погляду, під тим формулюванням, яке використано в Хартії, мається на увазі консульство. Це було те, що ми мали на увазі. Ми хочемо дуже уважно працювати з органами влади Автономної Республіки Крим. У мене були розмови з керівництвом республіки в Сімферополі. Я дав знати про нашу зацікавленість у збільшенні нашої технічної, економічної допомоги, а також допомоги в галузі охорони здоров’я, освіти населенню Криму. Я також сказав, що уряд США хотів би сприяти збільшенню кількості американських туристів, які відвідують Крим. Я також наголосив на тому, що ми хотіли б, аби більше американських ділових людей цікавилися Кримом, як місцем, куди можна вкладати інвестиції. Ми хотіли б також збільшити обсяг програм з обміну студентів. Ми хотіли б узагалі краще розуміти Крим, і щоб кримчани краще розуміли нас. І саме тому ми хотіли б відкрити консульство в Сімферополі. Ми будемо поступово просуватися до цієї мети. Але відбуватиметься це у дуже ретельній координації та співпраці з владою як тут у Києві, так і в Сімферополі.
— До речі, в підготовленій доповіді «Запобігання кризі в Україні» Пайфер рекомендує адміністрації Обами налагодити канали спілкування з українським керівництвом, у тому числі з лідером опозиції. Чи поділяєте ви цю думку?
— Під час засідання Ради національної безпеки США, яке відбулося минулого тижня, йшлося про те, на якому рівні нам треба організовувати контакти і зустрічі. Так що це питання перебуває у сфері уваги. Його обговорюють.
— Оскільки ви маєте чималий досвід спілкування з українськими політиками, з ким із них вам було тут легко спілкуватися?
— У мене не виникало проблем щодо спілкування з будь-яким із політиків, незалежно від того, чи були вони в уряді, чи опозиції. Звичайно, весь цей період я мав гарний контакт і діалог із президентом.
— Пане посол, за час перебування в Україні яке у вас склалось враження про свободу слова?
— За час мого майже трьохрічного перебування тут як посла я завжди був вражений рівнем свободи висловлювань людей і преси. Коли я приїхав сюди, то ще не знав, наприклад, про існування цих знаменитих ток-шоу в п’ятничний вечір. Я був вражений не тільки надзвичайно широким спектром представлених думок, а й тим, як багато людей дивиться це шоу. І наскільки я розумію, деякі з ваших сусідніх країн не мають можливості вести такий відкритий і широкий обмін думками з головних політичних подій і проблем, які стоять перед суспільством.
— А як щодо розвитку громадянського суспільства в Україні?..
— Одна з приємних можливостей, які надає ця робота, це можливість подорожувати країною. У всіх містах, які я відвідував, я завжди спілкувався з представниками неурядових організацій, студентами, брав участь у круглих столах з пресою, розмовляв з місцевими політиками, які перебували у владі і поза владою. І завжди ці зустрічі залишали свіже враження про те, що люди мають можливість і готові обговорювати, діяти і прагнути до змін. Чи то йшлося про права людини, чи про охорону здоров’я матері й дитини, чи про проблеми людей з ВІЛ-СНІДом, чи про проблеми толерантності щодо меншин. По цих проблемах і по багатьох інших люди, які займалися ними, були готові, щоб встати, висловити свою думку і обстоювати її.
ПРО «ПЕРЕЗАВАНТАЖЕННЯ» ТА КОНСТРУКТИВНІСТЬ ДІАЛОГУ МІЖ РОСІЄЮ ТА США
— Заява Джо Байдена про необхідність «перезавантаження» відносин США з Росією прийнята в світі неоднозначно. На думку російського експерта Андрія Іларіонова, колишнього радника Володимира Путіна, реалізація пропозицій Байдена означала б визнання з боку американської адміністрації права Кремля на здійснення політики, яка була заявлена російськими силовиками в серпні минулого року й яка будується на тому, що в Росії є так звані привілейовані інтереси на пострадянському просторі. Як ви розумієте, Україна має особливі підстави дуже уважно відстежувати найменші зміни на цьому напрямку. Як би ви пояснили таке «перезавантаження» від Байдена?
— Перш за все, я не чув думки з цього приводу Іларіонова і не можу погодитися з такою інтерпретацією, яка пропонується. Що означає «перезавантаження»? Якщо ваш комп’ютер не працює як слід, ви можете натиснути цю кнопку і почати все з початку. У своїй промові Байден наголосив на двох моментах, які стосуються всіх сусідів Росії й самої Росії. Перший момент полягав у тому, що Сполучені Штати не визнають сфер впливу ніде у світі й, безумовно, в Європі. Другий момент, на якому наголосив віце-президент, полягав у тому, що адміністрація й Сполучені Штати в цілому вважають, що суверенні країни мають право самі обирати для себе союзи й альянси. І ці два моменти повинні розвіяти всі занепокоєння, які у цьому сенсі можуть існувати в України чи у будь-кого із сусідів Росії.
— Останнім часом багато говориться про необхідність залучення Росії до діалогу зі США задля того, щоб змусити Іран відмовитися від програми збагачення урану, що може призвести до створення іранської атомної бомби. У зв’язку з цим виникає питання: чи вірити в те, що Росія може бути справді корисною у вирішенні іранської ядерної проблеми, забезпечення миру в Афганістані та Близькому Сході, зважаючи на те, що Москва «посприяла» закриттю авіабази в Манасі?
— Росіяни, безумовно, можуть відігравати конструктивну роль у двох моментах: по Ірану та Афганістану. І ми маємо намір обговорювати ці два питання плюс питання контролю за озброєннями більш зосереджено. Ми абсолютно переконані, що у наших спільних інтересах: США, Росії та решти світу — щоб Іран не мав міжконтинентальних балістичних ракет чи ядерної зброї. Спільним інтересом США, Росії та решти світу також відповідає досягнення успіху місії в Афганістані. Також інтересам США, Росії та решти світу відповідало б зменшення кількості наступальних ядерних озброєнь. Ми вважаємо, що у реалізації цих спільних інтересів можна просуватися у такий спосіб, який відповідає підходам обох сторін і не завдає шкоди інтересам когось іншого. Загалом я думаю, що відносини України з Росією і відносини України зі Сполученими Штатами розвиватимуться легше, якщо США і Росія будуть знаходити взаємопорозуміння між собою. Отже, усі три сторони виграватимуть від того, якщо ці діалоги будуть конструктивними.
— За час вашого перебування в Україні, особливо в минулому році, набула нової сили тема про створення європейської системи колективної безпеки за участю Росії, яка нібито не має бути альтернативою НАТО. Як відомо, деякі провідні українські політики також включились у підтримку такої ідеї, приглушуючи тему євроатлантичної інтеграції. Як би ви прокоментували цю проблему?
— По-перше, як ви знаєте, існує два основних механізми діалогу відносно безпеки і дій на підтримання безпеки. Взаємодія НАТО й Росії достатньо глибока, активна і має солідну традицію.
— Але після відомих серпневих подій це не «звичайний бізнес»...
— Так. По-друге, існує ОБСЄ, у якій членство має Росія, США, Україна та інші країни. Це ще один форум обговорення проблем безпеки. Якщо будуть ідеї для покращення будь-якого з цих механізмів чи їх обох, то ми маємо бути готові розглядати такі ідеї.
«Я З ПОСЛОМ ЧЕРНОМИРДІНИМ ЗАВЖДИ МАЮ ДУЖЕ ГАРНИЙ КОНТАКТ»
— Пане посол, ви якось сказали, що вам забавно розмовляти з російським послом. І справді, висловлювання Віктора Черномирдіна самі просяться на сторінки гумористичного видання. А може, ви все-таки маєте якісь особливі важелі впливу на Україну і хочете «залізти в українську газотранспортну систему»? Поділіться з нашими читачами.
— Власне кажучи, я мусив перенести на годину час нашого інтерв’ю через те, що у мене була годинна зустріч із послом Віктором Черномирдіним. До речі, дякую вам за вашу гнучкість у плані перенесення нашого інтерв’ю. Я з послом Черномирдіним завжди маю дуже гарний контакт.
Що стосується газопроводу чи створення консорціуму, це суверенне право уряду України вирішувати це питання. Америка не прагне втручатися чи «залізати» у ці питання. Що у нас є, так це висококваліфіковані технічні експерти, які дуже добре обізнані в тому, як має працювати ефективна газотранспортна система. Якщо Україна захоче скористатися допомогою таких експертів — вони будуть до її послуг. Якщо Україна вирішить створити якийсь консорціум з іншими країнами — з Росією, з європейськими, американськими компаніями — ми будемо готові проконсультувати з цих питань. Я в курсі, і всі ми знаємо, що українське законодавство чітко регламентує питання власності газотранспортної системи. І це є суверенне право України дотримуватися саме такого рішення.
— До речі, вчора російський президент Дмитро Медвєдєв в інтерв’ю іспанським ЗМІ заявив, що США і ЄС мають допомогти Україні, щоб забезпечити «цивілізовано» нормальну ситуацію з поставками» російського газу. Можливо, малося на увазі, що США могли б навіть платити за цей газ. Що ви можете сказати з цього приводу?
— Я думаю, що було б дуже дивно, якби Сполучені Штати закуповували російський газ для використання його іншою країною. Якщо ж йдеться про технічні поради щодо функціонування системи використання газу, то тут наші послуги могли б бути корисними.
«УКРАЇНСЬКИМ КЕРІВНИКАМ ВАЖЛИВО ВІДКЛАСТИ ДРІБ’ЯЗКОВУ БОРОТЬБУ...»
— Пане посол, голова сенатського комітету із закордонних справ Джон Керрі в статті, надрукованій 27 лютого у Wall Street Journal Europe, б’є на сполох і заявляє, що США не можуть допустити того, щоб пустили на вітер інвестиції, які було вкладено за два десятиліття процвітання, демократії та будівництва інституцій у Східній Європі. За словами сенатора, складна ситуація в Україні може викликати ефект доміно і не лише дестабілізувати банки Західної Європи, які вийшли на ринки Східної Європи, але й дійсно змінити геополітичну карту. Чи звертає увагу адміністрація США на нові виклики, які постали перед країнами цього регіону?
— Сенатор Джон Керрі справді зараз має дуже велику вагу в питаннях закордонної політики США. І те, що він звертає ретельну увагу на фінансову кризу, яка розгортається у Східній Європі, зокрема в Україні, має велике значення. Фінансова криза, яка зараз охопила весь світ, справді настільки серйозна, що може загрожувати суверенітету України і відповідно мати геостратегічні наслідки. Ось чому українським керівникам так важливо відкласти дріб’язкову боротьбу між собою і зосередитися на питаннях безпеки України.
— Чи можуть Сполучені Штати якимось чином допомогти України пережити цю фінансову кризу? Як ви ставитеся до ідеї екс-спікера Арсенія Яценюка, щоб Україна звернулася до Федерального резерву?
— США, перш за все, вважають першою опцією роботу через МВФ, СБ, тобто через багатосторонні фінансові інституції. Ми робимо найбільший внесок у МВФ і СБ, і ми дуже задоволені тим, що ці інституції вже висловили свою підтримку і дають кредити Україні. І щоб найкраще скористатися цими можливостями, цими кредитами, українському керівництву треба об’єднати зусилля і здійснити важливі кроки, зокрема, ухвалити деякі важкі закони, які дадуть можливість і надалі отримувати ці кошти. Якщо виявиться так, що ті форми допомоги, які зараз передбачені МВФ і СБ, будуть недостатніми, тоді ми, європейці, японці та МВФ з СБ можемо розглянути додаткові можливості надання допомоги. Але все-таки зараз найпершим кроком Президент, уряд, Національний банк, Верховна Рада мали б виконати те, що вже накреслено МВФ. Якщо українська сторона здійснить ці кроки, ухвалить законодавчі акти, про які йдеться, і програма кредиту МВФ запрацює знову, тоді розглянемо і додаткові кроки, про які, зокрема, говорив пан Яценюк.
— А Тимошенко робила звернення до американського уряду, щоб надати допомогу?
— Так. Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко надіслала нам, а також декільком іншим країнам такі листи з проханням. І наша відповідь така, що ми, безумовно, розглянемо можливості такої допомоги. Але лише після того, як Україна відновить роботу з МВФ.
ПОРАДИ НАСТУПНИКУ
— Пане посол, ми бачимо, що нова адміністрація США використовує у зовнішній політиці такий інструмент, як спеціальний посланець. На даний момент існує три таких посланці, зокрема, по Близькому Сходу, Ірану й Афганістану та Пакистану. Чи можна очікувати появи спеціального посланця у справах Східної Європи, до якої належить Україна?
— Спеціальні посланці, яких ви перерахували, займатимуться дуже конкретними і дуже складними проблемами. А також проблемами, які пронизують відносини з багатьма країнами. У нас, наприклад, немає спеціального посланця у відносинах з Великою Британією. Мабуть, нам не потрібний і спеціальний посланець щодо наших відносин з Україною.
— А хто буде в Державному департаменті займатися Україною?
— Перш за все, зауважу, що посол Даніель Фрід продовжує бути заступником держсекретаря з європейських питань. Він відповідає в держдепартаменті за відносини з Україною. Державний секретар Гілларі Клінтон має кандидатуру на заміщення цієї посади. Але за процедурою ця кандидатура має бути затверджена сенатом. Поки ієрархія формування політики щодо України виглядає так: держсекретар Гілларі Клінтон, заступник держсекретаря Вільям Бернс і потім заступник держсекретаря Даніель Фрід. У Раді національної безпеки є нова особа Ліз Шервуд-Ренделл. Вона, зокрема, головувала на вже згаданому засіданні Ради національної безпеки минулого тижня, присвяченому Україні.
— Пане посол, а хто буде вашим наступником?
— (Сміється.) Ми ще цього не знаємо. Я навіть не думаю, що рішення з цього приводу ухвалено. Перше право вибору кандидатури на будь-яку вакансію посла, зокрема в Україну, має кадровий відділ Білого дому. Потім свою роль відіграє державний департамент. Але рішення ще немає.
— Які поради ви запропонуєте вашому наступнику, який буде працювати в Україні?
— Перш за все, я скажу цій людині, що йому чи їй дуже повезло. По-друге, я зразу попереджу, що слід підготуватися до дуже цікавого першого року, тому що у наступному січні мають відбутися президентські вибори. По-третє, я порадив би йому або їй подумати дуже серйозно над тим, що максимально можна зробити, аби допомогти Україні виплутатися з економічної кризи. На мою думку, це є найбільша загроза для майбутнього та для суверенітету України.
— Оскільки ми вже торкалися теми впливу, то хотілося від вас почути ваш дипломатичний секрет: як ви визначаєте межу, де може бути втручання у внутрішні справи країни? Адже будь-який ваш виступ сприймається як позиція США — наймогутнішої країни у світі.
— Політикою США є невтручання у внутрішні справи будь-якої країни. Ми завжди чітко даємо знати, що не робимо ставки на певного політика чи політичну партію, чи певну коаліцію. Нас цікавить, щоб процес обрання політика, чи партії, чи формування коаліції був прозорим, чесним, демократичним. Інколи ми висловлюємо свою думку чи даємо якусь пораду, тому що ми вболіваємо за Україну. Ми щиро хочемо, щоб Україна досягла успіху в своїй інтеграції в Європу.
І наші пропозиції, поради, як правило, базуються на нашому власному досвіді чи досвіді інших народів світу, якщо ми вважаємо, що цей досвід може справити позитивний вплив на економічний розвиток чи на безпеку, чи на розвиток демократії. Але Україна суверенна країна. Й її право, користуватися нашими порадами і пропозиціями чи ні.
ПРО КОМБІНАЦІЮ ІДЕАЛІЗМУ І ПРАГМАТИЗМУ
— Пане посол, зважаючи на те, що Барака Обаму вважають більш схильним до прагматизму, то у цьому зв’язку хотілось би почути від вас, чого більше очікувати у зовнішньополітичній діяльності нинішньої адміністрації й держсекретаря Гілларі Клінтон: прагматизму чи акценту на цінності?
— Зовнішня політика США завжди була комбінацією реалізму і ціннісного підходу. Американський народ вважає себе ідеалістичним. Відповідно американський народ хоче бачити, що зовнішня політика його уряду мотивується людськими і демократичними цінностями. Але ця мотивація корегується необхідністю мати здатність реально домагатися здійснення певних речей. Тому наша зовнішня політика — це динамічне поєднання ідеалізму і прагматизму. Одна адміністрація більше наголошує на одному компоненті, інша — на іншому компоненті. Але зрештою для кожної адміністрації — це все-таки поєднання двох компонентів.
— Можете ви спрогнозувати, чого все-таки буде більше в діях адміністрації Обами: реалізму чи ідеалізму?
— Я вважаю, що президент і державний секретар Гілларі Клінтон знайдуть правильний баланс.
— Пане посол, чим ви плануєте займатися в подальшому?
— Я ще не знаю. У мене є декілька варіантів. І я думаю, що буду приймати своє рішення в недалекому майбутньому.
— Можливо, один із варіантів пов’язаний з Інститутом Брукінгза чи Інститутом стратегічних досліджень?..
— Така можливість існує. У США, зокрема у Вашингтоні, є чимало дослідницьких, аналітичних центрів, і парочка з них є у моєму списку.
— Пане посол, що ви хотіли б взяти з собою з України на Батьківщину у США?
— Найприємніша річ, яку я забираю із собою до Сполучених Штатів, — дружні відносини і приємні спогади, які склалися тут в Україні за три роки. Робота тут була одним з найяскравіших періодів у моїй кар’єрі, і я провів тут чудовий час.
