В останні роки партії правого напряму, які сповідують ідеї нацизму, отримали представництво у кількох землях Німеччини. Ці партії мають невелику підтримку — менше 10% виборців, і поки лише на рівні трьох земель. Чи існує небезпека повернення нацизму або нацистських ідей у Німеччину? Чи не є сьогодні актуальною для Німеччини проблема денацифікації? Як проходила денацифікація у всіх чотирьох зонах окупації Німеччині? Чи використали цей досвід інші країни? Чи потрібно відкривати архіви секретних служб у колишніх країнах радянського блоку? Про це розповідає «Дню» професор історичного факультету Кельнського університету Йост Дюльффер.
— Враховуючи нещодавній успіх правих партій, які отримали представництво в трьох землях, чи не існує небезпека, що нацизм знову може прийти до влади в Німеччині?
— Ні. Я так не вважаю; звичайно, не варто зарікатися, але після більш ніж 60 років нацизм навряд чи опиниться при владі в Німеччині. У нас є праві партії, які присутні в багатьох демократичних країнах Європи, це партії правого крила, що є нормальним у більшості країн із утвердженою демократією.
— Яким чином або методами в Німеччині боролися з нацизмом?
— Як ви, ймовірно, пам'ятаєте, після закінчення Другої світової війни чотири найбільші союзники взяли Німеччину під свій контроль, маються на увазі Сполучені Штати, СРСР, Франція й Велика Британія. Вони вирішили запобігти будь-якому вияву націонал-соціалізму в Німеччині й знищити його головним чином за допомогою своєї політики. Рішення про це було прийняте на Потсдамській конференції липня — серпня 1945 року. Чотири союзники взяли на себе відповідальність з реалізації цього рішення, розділивши Німеччину на чотири зони. Одна з яких підпала під радянський вплив. Ви, напевно, пам'ятаєте про це?.. Ці зони розвивалися по-різному. Для прикладу, я міг би порівняти радянську й американську зони. У всіх чотирьох зонах діяло правило автоматичного арешту, яке означало, що відомих націонал- соціалістів ув'язнювали, щоб люди могли пересвідчитися, чи винні вони у вбивствах, чи ні. Не забувайте, що в період Другої світової війни для політики Німеччини були характерними геноцид і масові вбивства, особливо в країнах Східної Європи, наприклад у вашій країні, Польщі й у колишньому Радянському Союзі. Але на початку завдяки спільним зусиллям чотирьох держав на Нюрнберзькому суді 1945—1946 року були осуджені лише найбільш видатні націонал-соціалісти. Денацифікація здійснювалася іншим чином і полягала у викритті нацистів-апаратників по всій країні. Багатьох із них автоматично заарештовували, особливо функціонерів середньої ланки нацистської партії, СС, СА й подібних організацій. Одночасно з цими процедурами в британській і американській зонах спонтанно створювалися комітети громадян. Потім в американській і британській зонах спробували систематизувати цю роботу, розробивши анкету зі 143 запитань. Відповіді на цю анкету дозволяли визначити, чи людина невинна, чи належить до однієї з п'яти категорій, починаючи від найсильнішого за впливом нациста до пересічного члена партії. Оцінку цьому давали комітети громадян. Однак минуло від двох до трьох років, поки люди зрозуміли, що ця система була недовершеною. Суди працювали дуже повільно: при дотриманні всіх формальностей і тривалості процедур неможливо ухвалити рішення щодо справ п'яти мільйонів осіб. Тому від цієї процедури в основному відмовилися. Головні злочинці були осуджені на Нюрнберзькому суді й багатьох судах у різних окупованих зонах. Кілька десятків з них були засуджені до смерті. Проте ці суди відіграли головну роль у перші роки після того, як союзники взяли на себе владу в Німеччині. На самому початку було дуже багато арештів: 64 тис. осіб — у британській зоні, майже 100 тис. — в американській зоні, 30 тис. — у французькій зоні, 70 тис. — у радянській зоні.
У радянській зоні процес денацифікації відбувався зі значними відмінностями. Якщо в ході соціальних змін люди були готові будувати нову соціалістичну Німеччину, то їх iз більшою готовністю приймали на роботи з відновлення в радянській зоні, яка стала ГДР. Певною мірою, колишні націонал-соціалісти або фашисти могли довести зміну поглядів, працюючи для відродження нової Німеччини. Саме відповідно до таких поглядів у радянській зоні окупації були створені спеціальні табору на 150 тис. осіб, з яких третина померла від голоду або поганого поводження. Деяких в'язнів перевели до ГУЛАГу. З іншого боку, в радянській зоні окупації відбувалася реструктуризація демократичного ладу в соціалістичне суспільство. Таким чином, ГДР представляла себе як справжню антифашистську державу в Німеччині, в якій з деяких нацистів зняли обвинувачення, висунуті їм раніше.
Процес денацифікації був в основному припинений 1948 року, оскільки він виявився неефективним. І в західній зоні багато нацистів високого рангу змогли продовжити свою роботу в суспільстві.
— Чи проводилася ідеологічна робота з денацифікації німців і чи була вона успішною?
— Керівні принципи денацифікації були спільними для чотирьох союзників. Радянська сторона вважала, що на Заході не було справжньої денацифікації. Звичайно, завжди важко визначити, що насправді думають люди. Тому спочатку це намагалися зробити за допомогою анкети, що складалася з 143 запитань, на які повинен був відповісти кожен. Одним із перших запитань було таке: «Чи були ви в складі нацистської партії, СС, СA, інших організацій нацистської системи? Наскільки глибоко ви були задіяні в них?» Потім влада намагалася знайти свідчення інших людей, які могли підтвердити або спростувати, чи конкретна особа була запеклим нацистом, чи ні. Такі свідчення переходили у свого роду процедуру відмивання — й отримали назву відомого миючого засобу Persil certificate (сертифікований порошок «Персіл»). Завжди знаходилися гарні друзі, які говорили, що ви ніколи не були нацистом і, можливо, вели себе, як нацисту. Тому ця процедура виявилася неефективною. У той час дуже рідко вдавалося отримати об'єктивну інформацію про справжню поведінку людей за часів нацизму. У Західній зоні система іноді приводила до арешту, когось садили до в'язниці, потім випускали. Але загалом, я вважаю, це не було насправді ефективно.
Усього роздали понад 12 млн. анкет. Але процес їхньої перевірки був надто тривалим і тому від нього відмовилися. Всього два або три мільйони осіб вдалося допитати на судах громадян. Усе це вимагало часу. Якщо проти людини висувалося серйозне обвинувачення, то її заарештовували, але дізнатися, чи дійсно вона здійснила злочин проти людства, могли значно пізніше.
— Скажіть, як історик — коли для Західної Німеччини втратила актуальність проблема денацифікації?
— Реальною проблемою вона перестала бути 50 року, але суспільні суперечки знову посилилися в 60-х, навіть 70-х. Молоде покоління студентів 60-х років, через 20 років після подій, порушило питання щодо того, чи були задіяні їхні батьки в нацистський період. У Західній і Східній Німеччині розгляд цієї теми перетворився на постійний процес, який не припиняється досі. Ви, напевно, знаєте, що один із найвідоміших німецьких романістів, лауреат Нобелівської премії в царині літератури Гюнтер Грасс, який завжди був моральним авторитетом у Німеччині, нещодавно визнав, що в молодості був членом СС. Це стало головною проблемою під час обговорення його моральних якостей. І зовсім не йдеться про конкретні злочини, які він, можливо, не здійснював. Обговорення цієї теми триває, а це означає, що суспільство є чутливим до цього питання, яке ніколи не перестане бути важливим для громадськості й мас-медіа. Справжня проблема зникла наприкінці 40-х років, але увага громадськості до неї не слабшає відтоді.
— Чи проводилася у школах, університетах Німеччини виховна робота, спрямована на переконання людей у тому, що нацизм — це зло?
— Одним з аспектів, над яким працювали союзні сили, саме й було запровадження нових підручників і книг у школах й університетах. Це дуже допомогло в перші п'ять-десять років після Другої світової війни. А потім реструктуризоване німецьке суспільство стало самостійно створювати підручники, в яких майже нічого не згадувалося про нацизм. В університетах існували маргінальні крила правого радикалізму, але з них не виросло нічого істотного. На виборах брала участь свого роду неонацистська партія «Національна демократична партія», яка наприкінці 60-х і на початку 70 х років набирала від восьмидо дев'яти відсотків на виборах в деяких землях.
— А хто в Німеччині відповідав за виховну роботу?
— Оскільки в Німеччині федеративна система, то система освіти контролюється на місцевому рівні, в провінціях, землях. У нас немає єдиного державного освітнього центру. Тому міністерства освіти формують демократичні партії ліберальними політиками. Університети мають автономні права. На них держава може впливати лише за допомогою підручників. Ми мали багато проблем у 60-х і 70-х роках, коли з'явилися неомарксисти, які були групами правого напряму.
— Чи знаєте ви про приклади використання в інших країнах досвіду Німеччини з денацифікації?
— Я не вважаю, що німецький досвід використовувався безпосередньо. Після Другої світової війни багато європейських країн здійснювали «очищення», виходячи з власного досвіду боротьби з колабораціоністами. Я не знаю, чи вивчали пильно наш досвід колишні комуністичні країни Східної Європи після 1989 — 1990 років. Можу зазначити, що в Німеччині є Інститут досліджень зі створення підручників. Він має широку базу для обміну інформацією, як можна створити демократичний підручник для будь-якої країни. Це дуже ефективно. Також у рамках спільної історії британсько- німецьких, французько-німецьких, а також, можливо, російсько-німецьких відносин розглядається питання подолання іміджу ворога. Я, щоправда, не знаю, чи стосується це неонацизму або фашизму, чи йдеться про обмін інформацією, як боротися з цим.
— Чи виникали між східними й західними німцями ідеологічні розбіжності або проблеми після возз'єднання Німеччини?
— Ідеологічні проблеми були пов'язані з проведенням перших вільних виборів, на яких постсоціалістичні партії набрали менше 20% голосів, а більшість отримали буржуазні партії. Ідеологічні проблеми позначилися на викладацькому складі університетів. У східнонімецьких університетах переважно «делікатні» дисципліни викладають колишні західні німці. Це не має відношення до шкільних вчителів, які з часом отримали нові підручники з Західної Німеччини. Тут більше йшлося про їхню готовність, здатність змінити погляди... дуже складно робити висновки або узагальнення. Тут не було ідеологічної проблеми. Її розв'язали вибори, й пізніше марксистсько-ленінська ідеологія почала сприйматися як ідеологія меншості, як характерна риса Партії демократичного соціалізму. Ідеологічне протиставлення, що існувало між сходом і заходом Німеччини, призвело до появи сильної меншості постсоціалістичних партій на сході в більшості сфер суспільного життя. Водночас представники демократичних партій, які були характерними для Західної Німеччини, знаходяться в більшості. Після об'єднання попередні «білі плями» комуністичного минулого були розкриті й ретельно досліджені.
— Хто зараз стежить за тим, щоб не виникало течій неонацизму?
— Як і до об'єднання, в колишній Федеративній Республіці Німеччини не було єдиного федерального органу. Цим займаються земельні органи, які є плюралістичними. У колишній ГДР цим опікувалося міністерство державної безпеки, документи якого після об'єднання були зібрані в один архів, доступний для громадськості. Якщо за кимось стежили й доносили на нього, то тепер, через десятиліття, він може приїхати до берлінського архіву й отримати інформацію, яка збиралася в часи існування ГДР. Там ви можете отримати документи й побачити, яку інформацію зібрали про вас у часи ГДР. Ви можете дізнатися, чи був до цього причетний ваш чоловік або дружина, сусід або друг. Звичайно, це зовсім інша проблема, ніж неонацизм, який є, можливо, більшою проблемою на землях Східної Німеччини. Прихильники цього руху використовують чужі нацистські символи, але тривожні результати на земельних виборах у Східній Німеччині пояснюються більшою мірою соціальними проблемами в цій частині країни порівняно із Західною Німеччиною.
— А чи існувало якесь покарання для тих, хто, наприклад, працював у такому міністерстві державної безпеки Східної Німеччини?
— Якщо вони чинили злочини, то так. Але, швидше за все, це було своєрідною комісією істини. Люди дізналися, хто за ними стежив і хто за ними стежить. І ті люди, які стежили за своїми співгромадянами, «втрачали» обличчя. Тих, хто займався шпигунством, не так і багато було засуджено в суді. У ГДР людей судили за причетність до вбивств при перетині кордону з Західною Німеччиною. Нікого не переслідували за приналежність до органів державної влади або комуністичної партії в ГДР. Таких було багато, але їх ніхто не чіпав.
— Тобто, якщо вони були чесні й не вчинили злочинів, то жодного покарання не зазнавали?
— Існувало дуже багато людей, причетних до діяльності органів безпеки, які допомагали спецслужбам збирати інформацію. Оскільки вони є експертами, то більшість із них продовжили виконувати професійну діяльність, але не на державній службі. Якщо вони не вчинили злочин, то залишалися на своїх посадах. Але в більшості випадків, керівні посади обіймали вихідці з Західної Німеччини. Звичайно, ви не можете змінити все суспільство й поставити нових людей. У Німеччині вплив західних адміністраторів використовувався в багатьох випадках, які не мають паралелей з іншими країнами.
— Як ви оцінюєте ситуацію в сусідній Польщі, де мають намір покарати колишніх агентів таємної поліції фінансово: позбавити їх високих пенсій і тому подібне?
— Я не зовсім упевнений у тому, що відбувається в Польщі. Але хочу зазначити, що ми повністю відкрили доступ до секретних документів. Після об'єднання міністерство державної безпеки ГДР було повністю розпущене й люди втратили роботу. Але їх ніхто не карав за те, що вони виконували свою роботу. Такої ситуації не було в Польщі одразу ж після повалення комуністичного режиму. І лише зараз розпочалося більш-менш консервативне засудження всіх людей, які були причетні до старого режиму, незважаючи на специфічну діяльність у цей період і після нього.
— Ви вважаєте, що в будь- якій країні, чи-то Україна, чи- то країни Прибалтики, суспільству корисно отримати доступ до таких секретних документів, щоб більше знати про тих, хто збирав інформацію про них?
— Так. 1990 року відбувалися дебати й був організований громадянський рух за відкриття архівів. Дійсно, ми можемо опинитися в складній ситуації, коли дізнаємося, що сусід шпигував за нами. Але відкриття архіву — дуже гарний спосіб очиститися. Люди сказали: «Так, мій сусід шпигував за мною. Я ніколи не розмовлятиму з ним» або «Я можу пробачити йому». Тому дуже добре, що інформація з архівів стала відкритою.
