Посол Держави Ізраїль в Україні Зіна КАЛАЙ-КЛАЙТМАН завершує свою більш ніж чотирирічну місію в Україні. В інтерв’ю «Дню» вона розповіла, що їй багато вдалося зробити за свою каденцію, а також про те, що в Ізраїлі думають про ініціативу деяких країн ухвалити на вересневій сесії Генеральної Асамблеї ООН рішення про визнання держави Палестина.
— Пані посол, на думку експертів, зараз розгортається велика гра довкола можливого визнання Палестинської держави на вересневій сесії Генеральної Асамблеї ООН. Що думають з цього приводу у вашій країні, чи допоможе такий крок врегулювати палестино-ізраїльський конфлікт?
— Ця акція деструктивно вплине на мирний процес. Причому такої думки дотримується не лише Ізраїль, але й провідні країни Європейського співтовариства і Сполучені Штати Америки, а також низка інших країн. Йдеться про бажання палестинців, аби Генеральна Асамблея ООН визнала Палестинську державу. Але Генеральна Асамблея не володіє юридичними повноваженнями. Для визнання необхідно рішення не Генеральної Асамблеї, а Ради Безпеки ООН. А оскільки шансів на це немає, то користуються допомогою Генасамблєї. Таким чином, йдеться про досить декларативну акцію. Оскільки в мирному процесі мають бути зацікавлені, в першу чергу, обидві сторони, а в цьому випадку йдеться про односторонню акцію, то зрозуміло, що користі вона не принесе, а ось шкоду мирному процесу заподіє.
— Чому?
— Почнемо з того, що між самими палестинцями, не дивлячись на перемир’я, що було оповіщене під фанфари, насправді не існує. Вони — правляче угрупування ХАМАС в Газі і палестинці із Західного берега, — поки ніяк не можуть створити уряд. А сам факт, що оголошене перемир’я включає ХАМАС до складу керівних органів, загальне керівництво неприйнятне не лише для Ізраїлю. ХАМАС визнаний терористичною організацією в Європейському співтоваристві, в США та в деяких інших країнах. Найголовніша перешкода полягає в тому, що ХАМАС не погоджується відмовитися від своїх базових постулатів, а саме: не згоден визнати існування Ізраїлю, не згоден відмовитися від терору і закликає до знищення Ізраїлю. Як можна вести переговори з урядом, частина якого не визнає Державу Ізраїль? Напевно, цього собі не уявляє будь-яка здравомисляча держава. А оскільки існують такі розбіжності, то зменшилася фінансова допомога Палестинській автономії з боку західних країн — основних донорів. Вперше за багато часу ПА не могла виплатити зарплати своїм службовцям.
Одностороння акція, яку намагаються провести в ООН палестинці, йде наперекір усім ізраїльським домовленостям з Палестинською автономією впродовж багатьох років. Вона йде врозріз з позицією «Квартету» — США, ЄС, Росія, ООН — спонсорів мирного процесу — який має зібратися зовсім скоро для того, щоб висловити свою думку з цього приводу. В будь-якому разі всі підписані угоди і все, що до цього часу між Ізраїлем і Палестинською автономією оповіщав «Квартет», суперечить одностороннім акціям, які не узгоджуються з позицією «Квартету», а це свідчить про те, що утворення Палестинської держави може відбутися лише в результаті двосторонніх переговорів.
— Кому вигідно починати цю велику гру, результатом якої, за вашими словами, стане так зване визнання лише як деструктивної акції?
— Слід зазначити, що, безумовно, не тим, хто дійсно бажає встановлення миру на Близькому Сході. Генасамблея заснована і функціонує на базі ухвалення рішень автоматичною більшістю. Ухвалити антиізраїльську резолюцію і досягти такої автоматичної більшості в ООН нескладно. Питання в тому, наскільки це конструктивно.
— А як ви розцінюєте позицію Росії стосовно цього, яка начебто проголосує за визнання Палестини? До того ж туди дуже часто їздять палестинські лідери, включаючи представників ХАМАС.
— Звичайно, хотілося б, аби Росія, а вона є членом «Квартету», підтримала і сьогодні раніше ухвалені «Квартетом» рішення: адже вона є членом цієї міжнародної четвірки. А раніше ухвалені рішення, повторюю, визнають досягнення миру шляхом двосторонніх переговорів.
— А українська позиція з цього приводу вам відома?
— Україна, ймовірно, ухвалюватиме рішення ближче до цього засідання Генеральної Асамблеї, якщо воно відбудеться. Ми дуже сподіваємося, що з урахуванням наших дуже добрих двосторонніх відносин, Україна, яка останніми роками підходила дуже збалансовано до цього питання, в подальшому також дотримуватиметься збалансованого підходу і не підтримає односторонню акцію в ООН.
— Чи слід очікувати на візит до нашої країни прем’єр-міністра Нетаньяху, який буквально днями побував з візитами в Румунії та Болгарії, за повідомленнями ЗМІ, з метою переконати ці країни, аби вони не голосували за цю резолюцію в ООН?
— Прем’єр-міністр Ізраїлю Нетаньяху в березні приймав прем’єр-міністра України Азарова в Ізраїлі і отримав запрошення від українського глави уряду приїхати до України. Пов’язано це, в першу чергу, з нашими двосторонніми стосунками, і аж ніяк не з політичною ситуацією на Близькому Сході. Пан Нетаньяху відповів ствердно, погодився приїхати. Терміни візиту не були окреслені. Інформації щодо цієї теми досі немає.
— У самому Ізраїлі, здається, не дуже одностайна позиція відносно можливого голосування на Генеральній Асамблеї. Депутат Кнесету Герцог, наприклад, заявляє, що Ізраїль повинен сам проголосувати за визнання держави Палестина на вересневій сесії за умови, що переговори між палестинцями та ізраїльтянами мають розпочатися вже зараз... Що ви скажете на це?
— Як відомо, Ізраїль — країна демократична, і у нас існує цілий спектр думок. І Герцог, якого ви процитували, представляє в цьому випадку лише одну і не підтримувану більшістю точку зору. Ви можете знайти різні думки з цього приводу в Ізраїлі. Хоча зрозуміло, що переважна більшість населення вважає цю акцію в ООН деструктивною.
— Чи згодні ви з думкою екс-міністра закордонних справ Шломо Бен-Амі, який у статті для Проекту Синдикат стверджує: аби кордони були захищені, вони повинні, перш за все, бути легітимними і на міжнародному рівні визнаними?
— Ніхто не сперечається з тим, що кордони будь-якої держави мають бути легітимними і визнаними на міжнародному рівні. Відносно ж захищених, якби наші кордони не були захищені, визнані вони чи ні, то я має сумніви, що країна могла б рости і розвиватися так, як це зараз відбувається. Кордони мають бути захищеними в будь-якому разі. А легітимація їх безумовно необхідна.
— Чи означають заяви Нетаньяху у Вашингтоні, що Ізраїль повністю відхиляє ідею обміну територій Swap, аби вирішити тривалий конфлікт на переговорах з Аббасом?
— У нас є розбіжності в цьому питанні, але США, за будь-яких президентів, були і залишаються нашим головним стратегічним союзником і партнером. Я думаю, завжди можна знайти абсолютно конструктивний підхід до цієї проблематики. Тому що насправді і США, і Ізраїль хочуть, аби ця конфронтація закінчилася.
— Упродовж багатьох років говориться, що конфронтація повинна закінчитися. Чи бачити ви таку можливість у найближчій перспективі, зокрема враховуючи те, що в США фактично розпочинається чергова президентська кампанія?
— Я б не пов’язувала вирішення конфлікту з політичною ситуацією в Сполучених Штатах Америки. На жаль, конфлікт дійсно видається нескінченним, але коли-небудь він прийде до свого логічного завершення, і ми всі сподіваємося, що запанує мир. Чи відбудеться це в осяжному майбутньому, звичайно, поки що невідомо.
— А як щодо впливу «Арабської весни», чи позначається вона на цьому процесі?
— Те, що в світі називають «Арабською весною» — повстання переважно молодої частини населення різних арабських країн — насправді неоднорідний процес, хоча його начебто об’єднали на одній базі. У кожній з цих країн свої, нерідко гострі, проблеми. Арабські країни зараз зайняті собою, а не близькосхідним процесом. Хоча, звичайно, якщо трапляється така нагода, візьмемо, наприклад Сирію, вони намагаються якимось чином увагу своїх громадян переключити на те, що відбувається зараз між Палестинською автономією та Ізраїлем.
— На вашу думку, чи грає Туреччина конструктивну роль у цьому регіоні, пропонуючи за зразок свою демократію для арабських країн?
— Так, Туреччина відіграє дуже важливу роль, я б сказала, не лише в регіоні, а й у світі. Проте, навіть якщо якісь арабські країни й хотіли б брати за зразок її демократію, не думаю, що це поки можливо. Туреччина — країна, що дуже швидко розвивається й намагається створити свій зразок, на який, дійсно, рівнялися б інші, особливо мусульманські країни. Туреччина має свої проблеми на цьому шляху, але якби арабським країнам удалося створити модель, схожу на помірний іслам Туреччини, хто знає, це, можливо, позитивно могло б позначитися й на ситуації на Близькому Сході.
— Пані посол, згідно з дослідженням університету Хайфи, репатріанти з СНД стають украй правими. Чи не є це небезпечною тенденцією для вашої країни?
— Ізраїль — це країна з дуже розмаїтим політичним спектром. Там ліві, праві, центристи, напівцентристи. І цей список можна продовжити. Певна річ, що ті, хто приїжджає сюди з колишнього СРСР, приєднуються до того або іншого спектру. Я б не сказала, що більшість з них стає, як ви процитували, правими. Вони дуже різні. У тих, кого називають правими, свій погляд на речі. Це не лише вихідці з СНД. Напевно, погляд грунтується на тому, що процес врегулювання триває так довго зі зльотами та падіннями, що не в усіх вистачає терпіння, а можливо й надії на те, що конфлікт закінчиться скоро.
— Часто в Україні ми чуємо позицію Європи, США, міжнародних неурядових організацій щодо демократичних процесів, які відбуваються в нашій країні за останній рік. Хотілося б почути вашу думку як представника єдиної демократичної країни на Близькому Сході.
— Україна хоче реформ: демократичних і у сфері економіки, й суспільних. Вона намагається це робити, і є багато каменів спотикання на шляху, багато проблем. Але я особисто вірю в те, що це вдасться подолати й Україна, врешті-решт, дійде до того статусу, який означатиме, що зворотного шляху немає. Зараз досить складний період з реформами. Зрозуміло, що реформи можуть бути непопулярними. Але хочеться сподіватися, що це вдасться пересилити. Україна — країна з дуже великим потенціалом, дуже істотними ресурсами. Важко собі уявити, що така країна, як Україна, не зможе вирулити.
Реформи просуваються повільно, але суспільство мінятиметься. Більше стає молоді, для якої відкриті кордони, зокрема й освітні. Я вважаю, що в України є демократичне майбутнє.
— Пані посол, ви завершуєте місію в нашій країні. Що вам удалося за цей час зробити?
— Дуже хороше запитання. Я в цілому оцінюю позитивно те, що ми тут зробили з початку моєї каденції. Але, напевно, всього, що було заплановано, зробити не вдалося. До цього треба бути готовим із самого початку. Проте, якщо я ставлю на чашу терезів те, що було зроблено, й те, що не здійснилося, переважає все ж таки те, що здійснилося. А те, що не зроблено, реалізовуватимуть мої наступники.
— І що ж залишилося зробити?
— У першу чергу просування й розвиток економічних зв’язків. Крім того, залишилося дуже важливе для Ізраїлю питання згоди Києва виплачувати пенсії вихідцям з України, котрі живуть у Ізраїлі, але пропрацювали все життя в Україні. Принципова згода з українського боку, загалом, існує. Але угода не підписана. Ми сподіваємося, що це станеться скоро.
— Ви говорили про те, що треба підняти економічні відносини між нашими країнами. Як ви тоді оцінюєте бізнесклімат в Україні, чи змінився він за останній рік у кращий бік?
— Мабуть, поки важко говорити про позитивні зміни. Хотілося б, аби вони відбувалися швидше.
— Щоб б ви хотіли узяти з собою на згадку про перебування в нашій країні?
— Напрочуд гарну країну я хочу взяти з собою. Вона велика, й мені не вдалося, звісно, її всю побачити. Але якісь важливі й головні для мене цікаві й гарні місця я побачила. Хотілося б залишити в пам’яті людей, які стали мені друзями тут. Я згадуватиму тепло цих більш як чотирьох років, що пройшли тут.
— Можливо, маєте побажання для читачів «Дня»?
— Я співпрацювала з «Днем» усі роки моєї каденції тут. Я йому вдячна й вважаю «День» цікавою, важливою газетою для вашої країни. Я бажаю успіхів вашим читачам і всій вашій країні.
— Дякую за побажання.
