Останніми днями в Україні та поза її межами відбулася низка подій, які певною мірою впливають на імідж нашої країни. Це і гострі дискусії щодо пропозиції перейменування в Києві станцію метро «Дорогожичі» на «Бабин Яр», і поява на Мюнхенській безпековій конференції плану з 12 кроків для вирішення конфлікту в Україні, і протести у декількох містах, зокрема у Нових Санжарах, проти прийому евакуйованих українців із китайської провінції Ухань, а також черговий виступ Путіна про те, що українці й росіяни — це один народ, який намагаються розділити.
«День» звернувся до історика і етнополітолога, провідного наукового співробітника Музею історії м. Києва, відповідального секретаря Громадського комітету для вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру Віталія НАХМАНОВИЧА з проханням прокоментувати ці події й розповісти, як потрібно Україні, владі та громадянському суспільству реагувати на це?
— Очевидно, що зовнішній тиск на Україну не зменшиться. Зараз російський ворог, начебто, змінює стратегію, намагається замінити батіг на пряник. Тому поруч зі спорадичними загостреннями на фронті з’являються меседжі, які мають продемонструвати шляхи для примирення. Але це примирення — на основі світоглядної капітуляції України, відмови від європейського цивілізаційного вибору, повернення у «рідну колиску братніх народів», яка, насправді, насамперед є колискою російського авторитаризму та беззаконня. Щоб опиратися цьому тиску, Україні вкрай потрібна внутрішня консолідація суспільства. На жаль, останні події продемонстрували, що з цим у нас велика проблема, в якій складно звинувачувати агресивного Путіна чи конформіста Макрона. У цьому контексті я хотів би звернути увагу на дві речі, які ви щойно згадали й які нібито абсолютно не пов’язанні між собою: це повернення українських громадян із Китаю і перейменування станції «Дорогожичі» на «Бабин Яр».
«МИ МАЄМО СПРАВУ З ОДНІЄЮ Й ТІЄЮ САМОЮ ПРОБЛЕМОЮ — НЕБАЖАННЯМ ПЕРЕЙМАТИСЯ ЧУЖОЮ БІДОЮ»
— Що у них є спільного?
— Почнемо з повернення українських громадян із Китаю. Що відбувається: у трьох місцях, де йшлося про те, що туди привезуть цих людей, відбулися заворушення. На Львівщині перекрили трасу, на Полтавщині палили шини, а на Тернопільщині взагалі влаштували молебень — уявляєте, молебень, щоб їх туди не привезли. Не за зцілення молебень (хоча вони взагалі-то здорові, йдеться лише про карантин), не за те, щоб Бог дав нам сили їм допомогти, а щоб їх взагалі не привозили! До речі, як з’ясувалося, у Нових Санжарах, що на Полтавщині, місцевий священик також підтримав протести місцевих жителів. Яка ж тоді ціна усього хваленого відродження релігійного життя, у чому ж полягає діяльність усіх наших священників, мулл, рабинів?
Цікаво, що після цих заворушень відома соціологічна група «Рейтинг» оперативно провела опитування і з’ясувала, що лише 15% українців підтримують такі протести, а 74% виступають проти. Здавалося б, яка гарна картинка. Насправді, усе гаразд, просто невеличкі купки людей, підбурювані чи то агентами Опоблоку, чи то російськими телеканалами, здійняли бучу.
Але я хотів би звернути увагу на формулювання запитання. Людей запитували, чи підтримують вони протести. Так у нас люди взагалі не підтримують будь-які протести незаконного характеру. Ось у грудні минулого року Київський міжнародний інститут соціології проводив своє традиційне опитування щодо готовності громадян брати участь в акціях соціального протесту. Так, з одного боку, половина відповіла, що готові, але виявляється, що готові вони брати участь у виборчих кампаніях (34%), у збиранні підписів під колективним відозвами (16%), у санкціонованих (!) мітингах і демонстраціях (10%). У страйках, бойкотах, несанкціонованих мітингах — менше 4%. А у будь-яких силових акціях — менше 1%.
А з іншого боку, я хотів би подивитися на результати, якби соціологи спитали: чи готові ви до того, що евакуйованих розмістять у вашому місті чи селі? Чомусь не спитали, або спитали, але відповідей не оприлюднили. Але ж і без соціології очевидно, що в жодній місцевості громада не виступила з пропозицією взяти цих людей до себе. Пронесло, і добре!
Біда в тому, що в людей абсолютно немає співчуття, немає бажання допомогти ближньому. І при цьому ми бачимо, що в Європі, коли туди повертаються люди з того ж Китаю, не лише влада, яка, очевидно, має відповідальність, а й мешканці на місцях намагаються їм якось допомогти. А наші ні, боронь Боже!
А тепер до питання щодо перейменування станції «Дорогожичі» на «Бабин Яр». Наразі ми чуємо три мотиви заперечення цієї ініціативи. Один зводиться до того, що це пропозиція Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр», Центр — це російський проект, вкрай провокативний і антиукраїнський за ідеологією, тому і пропозиція апріорі погана. Другий мотив — євреї знахабніли, їм замало того, що держава вшановує пам’ять жертв Голокосту, ще подавай їм станцію метро «Бабин Яр». Про ці два мотиви трохи згодом. А ось третій мотив — це до нашої розмови: ми не хочемо більше про це чути! Скільки можна, як сказала в інтерв’ю одна культурна пані, «їздити між станціями Голодомор і Голокост». Тобто навіщо нас весь час переобтяжувати цими трагедіями минулого!
І ці слова кажуть багато людей: «Я тут живу, працюю, навчаюся — навіщо мені весь час нагадувати, що тут відбулася жахлива трагедія»; «Мені це некомфортно, я починаю непокоїтися, а в мене і так життя важке». У нас взагалі полюбляють нарікати на «важкість життя» і закидати владі, що вона не забезпечує громадянам щастя. У чому полягає важкість життя, до речі, не конче зрозуміло. Начебто, в чергах не стоять з ранку до вечора за улюбленою ковбасою за два двадцять, не передають речі у спадок від старшого брата до молодшої сестри, не туляться по комуналках. Так, є біженці, які не можуть знайти роботи, є одинокі старі, яким немає кому допомогти, є хворі, яких наша медицина може лише гідно вбити. Але ж скаржаться не вони, а ті, в кого головні проблеми — це заборонені російські серіали, примхливі польські прикордонники та прикра необхідність розмитнити євробляху.
І ось тут Бабин Яр перетинається з Новими Санжарами. Адже в обох випадках ми маємо справу з однією й тією самою проблемою — небажанням перейматися чужою бідою, байдуже, сталася вона в минулому чи відбувається прямо зараз.
І тут уже не випадає нарікати на радянську владу, яка закінчилася 30 років тому. Це як за радянських часів — усі 70 років нарікали на спадщину царського режиму. Адже те, що ми бачимо, це вже не просто радянська спадщина, це набуте за часів незалежності. Бо всі ці роки наші політики і наші інтелектуали, наші журналісти і наші письменники послідовно переконували суспільство, що головне завдання держави — це «нагодувати людей» і всіляко їх обслуговувати. Мовляв, у цьому і полягає основна функція «соціальної держави». А в самих людей жодних обов’язків немає, лишень права.
Так, не в Україні виникла ця ідеологія. Сучасне ліволіберальне суспільство побудоване на тому, що головне — права людини, її потреби, її бажання, все решта — вторинне. Звісно, треба зважати на інших людей, якщо їх це може зачепити, особливо якщо вони належать до тих чи інших меншин. Але якщо це нікого не чіпає, живи сам по собі як заманеться, і головне, щоб тобі було добре і комфортно.
Просто на Заході є й інша етична традиція — християнська, яка не дає можливості повністю втілити цей «ідеал». В Україні цю традицію було майже повністю викорінено за радянських часів, суспільна мораль була подекуди зруйнована, подекуди викривлена. Тому в нас ця ліволіберальна утопія лягає на чисте місце, і ми радо починаємо жити лише для себе. Тому не хочемо пам’ятати, що було у Бабиному Яру, і не хочемо знати, що відбувається сьогодні навколо нас. Зокрема, не хочемо допомагати нашим співгромадянам, які повернулися з Китаю. І це вже не питання про «знахабнілих євреїв», адже з Китаю приїздять самі українці.
А взагалі, те, що відбувається у Бабиному Яру, завжди відповідає тому, що відбувається в цілій Україні.
«РАДЯНСЬКА ВЛАДА НАВМИСНО ЗНИЩУВАЛА ФІЗИЧНО БАБИН ЯР, ЩОБ У ТАКИЙ СПОСІБ СТЕРТИ ПАМ’ЯТЬ ПРО ЦІ ПОДІЇ»
— Поясніть це?
— За нацистів в Україні й у Бабиному Яру вбивали людей, за комуністів в Україні й у Бабиному Яру вбивали пам’ять, а сьогодні в Україні й у Бабиному Яру ми самі вбиваємо власні душі.
Те, що люди проти перейменування станції метро на «Бабин Яр», означає, що вони не хочуть, щоб там узагалі згадували про якісь трагедії. Поки це якісь доісторичні Дорогожичі, можна спокійно працювати, відпочивати, пити пиво, гуляти з собаками і абстрагуватися від того, де ти цим усім займаєшся. А якщо постійно усвідомлювати, що тут Бабин Яр, у якому відбувалися жахливі розстріли, то ти вже так просто тут пиво не поп’єш.
Якщо повернутися до радянської влади, то вона навмисно знищувала фізично Бабин Яр, щоб у такий спосіб стерти пам’ять про ці події. І в них це добре вийшло, як ми бачимо.
Але станцію метро «Дорогожичі» побудували в 2000 році, через десять років після падіння радянської влади. І коли під час будівництва розкопали кістки, знайшли експертів, у т.ч. з представників єврейської громадськості, які радо написали, що розстріли відбувалися на відстані 15 метрів від майбутньої станції. Можна, звісно, сказати, що тоді Києвом керував старий радянський будівельник Олександр Омельченко, та й експертами в нього були підстаркуваті совки. Але ж сьогодні столицею керує один із лідерів Євромайдану Віталій Кличко, а навколо станції «Дорогожичі» так само квітне торгівля пивом і шаурмою.
«ІЗ 1918 РОКУ ЖИЛА ІДЕЯ ЗНИЩИТИ ЦВИНТАРІ НАВКОЛО БАБИНОГО ЯРУ І ПЕРЕТВОРИТИ ЦЮ ТЕРИТОРІЮ НА ПАРК»
— До речі, я часто їздив через Луцьк поїздом до Києва. Там у центрі був цвинтар, але його зрівняли, на цьому місці тепер парк... Хто ж має вказувати владі, що на місці цвинтарів неприпустимі такі речі, як парк чи житло?
— Тут немає розділу на владу і народ. Тим більше, що наша влада, дійсно, «народна», тобто, прямо з народу. Такого розуміння немає в суспільства як такому, і ось це точно радянський спадок.
За радянських часів свідомо знищували цвинтарі. Навіщо комуністу цвинтар? Навіщо його зберігати? Це має значення, коли людина вірить у Бога, у потойбічне життя, воскресіння з мертвих. А для нерелігійної людини кращий вибір — це крематорій: спалили і все!
З 1918 року жила ідея знищити цвинтарі навколо Бабиного Яру і перетворити цю територію на парк. Вона ж була закладена у довоєнний Генплан міста. Після війни головний архітектор Києва Олександр Власов спроектував перший пам’ятник жертвам Бабиного Яру й одночасно запропонував... прокласти там нові вулиці й перетворити яр та прилеглі цвинтарі на спортивно-паркову зону! Для нього у цьому не було суперечності. Пам’ять — це одне, ми її зберігаємо, а реальний цвинтар чи місце масового розстрілу — це інше, вони не потрібні. Це «нормальна» радянська свідомість.
Цікаво відзначити, що останнім часом почався конфлікт через бажання згаданого Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр» отримати одну з будівель спорткомплексу «Авангард». Чи то для влаштування тимчасової експозиції (як вони оголошують публічно), чи то для комфортного розміщення офісу (що більше скидається на правду). Проти цього активно виступили батьки дітей, які займаються у цьому спорткомплексі. Але проблема в тому, що весь спорткомплекс зведений у 1960—1970-ті роки на закритих Єврейському та Караїмському цвинтарях. До речі, частину території спорткомплексу Центр «Бабин Яр» вже отримав у оренду і планує зводити там свій меморіал. Показово, що ані завзятих борців за пам’ять про Голокост, ані таких само завзятих борців за здоров’я дітей не турбує, що усі ці «суспільно корисні» заходи відбуваються прямо на кладовищі.
Отже, нам треба для початку навчитися співчувати чужій біді — минулій і сьогоднішній. А поряд із цим, виховати повагу до смерті, до цвинтаря як місця останнього спочинку, зрештою, кожного з нас.
«УСІ ТРАГЕДІЇ ХХ СТОЛІТТЯ, ЗОКРЕМА ГОЛОДОМОР І ГОЛОКОСТ, ЯКРАЗ ДОВОДЯТЬ, ЩО КОЛИ ЛЮДИНА ЗРІКАЄТЬСЯ БОГА, ТО ВОНА ЗДАТНА ТВОРИТИ БУДЬ-ЩО»
— А що треба робити, як вилікувати душу українців, прищепити їм моральність? Можливо, проблема в тому, що було знищено релігію?
— Релігія — це не вежа. Її можна зруйнувати, але тимчасово. Прагнення людини до віри, до Бога закладено в її душі. Усі трагедії ХХ століття, зокрема Голодомор і Голокост, якраз доводять, що коли людина зрікається Бога, то вона здатна творити будь-що. Адже зречення Бога знімає будь-які абсолютні моральні обмеження, немає більше «не вбивай» як цінності безумовної, що стосується кожної людини. «Можна і треба» вбити єврея та рома, капіталіста та куркуля, байдуже, старого, дитину чи жінку. На цьому стояли мораль «вищої раси» і мораль «передового класу».
І тут постає принципове питання: в чому ми бачимо головний моральний урок Бабиного Яру, взагалі Голокосту? На мою думку, слід говорити, насамперед, про праведників, тих, хто рятував євреїв, інших жертв нацизму. Адже саме вони втілювали ідеали, яких нам конче бракує: небайдужості до долі іншого, активного протистояння аморальній ідеології та злочинному режиму, готовності до самопожертви заради порятунку будь-якої людини.
А ось тепер повернемося до заперечень проти перейменування станції метро «Дорогожичі» через те, що це виходить від керівників російського Центру «Бабин Яр». Давайте згадаємо, чому взагалі постав російський проєкт. Чому раз у раз виникають якісь ненормальні проєкти у Бабиному Яру, що походять від якихось громадських організацій, окремих меценатів, фондів тощо? Тому що українське суспільство для себе вирішило: нас це не торкається. А, там євреї лежать, то хай вони самі розбираються... Ось вони і розбираються, як можуть. Вам це не подобається? То розберіться самі!
Давайте, нарешті, спільно облаштуємо цей простір, збудуємо музей, державний, український музей. Не на цвинтарях, але поруч, вільного місця досить. А не будемо кожного разу дивуватись: ой, знову приїхали не ті, пропонують не те. Адже трагедія не зникає, і якщо ти нічого не робиш, то інші будуть робити щось своє. Тобі це не подобається, тоді зроби сам, але так, щоб це всіх влаштувало.
Я скажу зараз парадоксальну річ. Насправді, перейменування станції метро «Дорогожичі» на «Бабин Яр» — це якраз буде перший цвях у труну російського проекту. Це змусить людей зрозуміти, що трагедія Бабиного Яру — це не десь щось було, а ось воно, перед тобою, і перебуває в такому жахливому стані. І далі виникне думка: може, годі вже, може, вже час нам цим зайнятися. Очільники російського Центру замислили це перейменування як самопіар, але якщо воно втілиться, то це, навпаки, підштовхне українське суспільство самотужки розв’язати проблему Бабиного Яру.
В якомусь конкретному місці українці мають зрозуміти, що вони відповідають за всю країну, за її історію, за пам’ять, зокрема про трагедії, які тут відбулися. Не тому, що українці були катами Бабиного Яру, як нас переконують звідусіль, а тому що все це українська земля і, зрештою, не одні євреї тут лежать. І якщо ми не будемо пам’ятати про вчорашні жертви, то так само сьогоднішнім не будемо співчувати.
«ЛЮДИ, ЯКІ ПРЕТЕНДУЮТЬ НА ТЕ, ЩОБ БУТИ ЛІДЕРАМИ СУСПІЛЬСТВА У БУДЬ-ЯКОМУ ВИМІРІ, МАЮТЬ ВЗЯТИ НА СЕБЕ НАСАМПЕРЕД РОЗВ’ЯЗАННЯ МОРАЛЬНИХ ПРОБЛЕМ»
— То що чи хто має спонукати суспільство до такого розуміння?
— Саме суспільство має організовуватися, має бути більше активних людей, які опікуються нагальними проблемами. Що мало б відбуватися, на мою думку, через події у Нових Санжарах?
Священики усіх конфесій мали б читати проповіді в усіх церквах, мечетях і синагогах і нагадувати про братське ставлення одне до одного.
Депутати всіх рівнів мали б зустрічатися зі своїми виборцями, пояснювати ситуацію і закликати до громадянської солідарності.
Письменники, професори, журналісти мали б публічно засудити егоїстичну поведінку співвітчизників.
Люди, які претендують на те, щоб бути лідерами суспільства у будь-якому вимірі, мають взяти на себе насамперед розв’язання моральних проблем. Адже допоки кожен буде жити лише для себе, ми нічого не зробимо всередині й не здатні будемо опиратися зовнішній агресії.
Позаяк, щоб щось зробити усередині країни, потрібно співпрацювати. Очевидно, що все в країні потребує реформування. А будь-яке реформування потребує жертв. Тому в людей має бути готовність десь посунутися чи піти на якісь обмеження. А щоб опиратися зовнішньому ворогу, треба, щоб люди були готові йти на війну і загинути задля того, щоб інші залишилися вільними. Для цього треба бути готовим, насамперед, морально.
Може, це прозвучить несподівано, але криза будь-якого суспільного ладу в історії була моральною кризою. Не через економічні негаразди падали цивілізації, імперії, релігії, а саме через моральне розкладання. Через це античне язичництво поступилося християнству, через це сталася Реформація, зазнала краху комуністична система.
Усі кризи виникають через моральну деградацію. І будь-яке відродження починається з морального.
— Чи бачите ви ознаки цього в українському суспільстві?
— Поки що, на жаль, абсолютно не бачу. Навіть, не чую, щоб про це говорили. У нас усі кажуть про якісь кризові явища, але ніхто не каже, що це, насамперед, моральна проблема.
Президент Зеленський каже, що необхідно подолати корупцію. Як — посаджати корупціонерів. У Китаї от їх навіть розстрілюють десятками — не допомагає. Ще він прагне реформувати суд. Як — замість цих суддів призначити інших. Тобто ці вже нахапали, час іншим підзаробити.
Хіба він працює з церквами? Навпаки, демонстративно їх ігнорує. Гаразд, він не хоче втручатися в церковну політику, але ж мав би нагадати їм самим, що вони мають бути насамперед моральними авторитетами. Адже у суспільстві досі найвища довіра до церкви. І до волонтерів. Але він волонтерів пресує, бо вони не керовані і його не люблять. Хочеться спитати президента словами бабелівського Фроїма Грача: «З ким ти залишишся, начальник, зі сміттям?..»
До речі
Директор Українського інституту національної пам’яті Антон Дробович вважає невчасним перейменування станції метро «Дорогожичі» в Києві. Про це він заявив у інтерв’ю виданню «Цензор».
«На сьогодні цю назву (Бабин Яр. — Ред.) в Києві вже мають Національний історико-меморіальний заповідник «Бабин Яр» і зупинка тролейбуса №23 поряд зі станцією метро «Дорогожичі». У цілому ж топонім «Дорогожичі» є давнім київським топонімом. Уперше він згадується в Іпатьєвському літописі в контексті подій Х століття. Топонім «Бабин Яр» відомий з ХІХ століття й теж є споконвічно київським. Ніякого конфлікту між назвами немає — вони є історичними й властивими місцевості», — сказав Антон Дробович.
«Мені здається, що це питання зараз невчасне, принаймні до проведення консультацій із громадськістю, експертами-києвознавцями й тими нечисленними жертвами Голокосту, які досі живі й можуть висловити свою думку», — зазначив директор УІНП.
