Цього року одним із чи не найбільших зовнішньополітичних викликів для України, крім російської агресії, є нідерландський референдум щодо Угоди про асоціацію між нашою країною та ЄС, який відбудеться 6 квітня. Нідерланди виявилися єдиною країною євроспільноти, яка вирішила вже після ратифікації (?!) Угоди обома парламентами провести опитування щодо доцільності ухвалення цього міжнародного документа. Нагадаємо, що майже 448 тис. голландців висловились за проведення цього референдуму, і на даний момент поки що більшість населення виступає проти цієї Угоди. 19 лютого нідерландський уряд опублікував стратегію щодо референдуму по Угоді асоціації між Україною та ЄС. Із обговорення цього документа «День» почав інтерв’ю по Skype з послом України в Нідерландах Олександром ГОРІНИМ, який також розповів про стратегію нашої країни в отриманні позитивного результату на нідерландському референдумі.
«ДЛЯ ГОЛЛАНДЦІВ САНКЦІЇ — ЦЕ НЕ СТРАТЕГІЯ, А МЕХАНІЗМ ЗМІНИТИ ПОВЕДІНКУ РОСІЇ»
— Я знайомий із цим документом. Це нормальна практика — мати комунікаційну стратегію. До речі, раніше між обома палатами парламенту та урядом було досягнуто домовленість про розробку аналогічних документів із будь-якого питання.
Можу сказати, що це не кампанія, бо уряд не виділяє на це грошей. Це залишається на рівні комунікації, але ніхто не може заборонити уряду орієнтувати своїх міністрів, яким чином краще агітувати за те, що вони вважають корисним для Нідерландів.
— У документі міністрів закликають розповісти голландським виборцям, що Угода буде вигідна для торгівлі та «пересічних українців», і у референдумі не йдеться про конфлікт із Росією та Путіним, і не сприймаєте це голосування як можливість говорити про невдоволення ЄС». Як ви це прокоментуєте?
— Це своєрідне рішення уряду не йти шляхом підкреслювання конфлікту. Чому? Тому що це аргумент противників Угоди, які кажуть, що її ратифікація та впровадження призведе до конфронтації.
Так, ще під час ратифікації Угоди в сенаті представник однієї з політичних партій, що виступають проти Угоди, назвав її «Угодою про конфронтацію, а не про асоціацію». Такий підхід, на жаль, все-таки існує. Голландці на рівні суспільства не хочуть будь-яких конфронтаційних елементів з Росією. Їхня ідея полягає в наступному: з Росією треба вести переговори, знаходити шляхи вирішення питань. При цьому уряд Нідерландів займає достатньо жорстку позицію щодо РФ. Вони багато разів заявляли, що поважають суверенітет і територіальну цілісність України і навіть готові підтримати на рівні ЄС рішення про посилення санкцій, якщо Росія не виконуватиме Мінські домовленості і не змінить своєї поведінки.
Для голландців санкції — це не стратегія, а механізм змінити поведінку Росії. Інакше кажучи, їхній підхід полягає у поєднанні політики «долоні і кулака» — тобто ми простягаємо долоню, щоб домовлятись, але долоня може перетворитися на кулак, щоб дати відповідь. Цю позицію дуже часто повторює міністр закордонних справ Берт Кундерс.
«ЦЕЙ РЕФЕРЕНДУМ Є ФОРМОЮ ВИЯВЛЕННЯ СТАВЛЕННЯ ГОЛЛАНДЦІВ ДО ЄС»
— А яка мотивація трьох партій, які виступають з ініціативою проведення цього референдуму, який The Economist назвав «дивним», а президент Єврокомісії Жан-Клод Юнкер застеріг, що голосування проти призведе до «континентальної кризи»?
— По-перше, Нідерланди — одна з країн, де проживає найбільша кількість євроскептиків. Голландці історично були самодостатніми і досить успішними у пошуку союзників у разі необхідності протистояти різним викликам з півночі, заходу, сходу. Відтак вони мають принциповий особливий підхід, який може не співпадати з точкою зору окремих лідерів ЄС.
З одного боку, вони чудово усвідомлюють важливість Євросоюзу як проекту з об’єднання Європи. З другого, вони різко негативно ставляться до деяких тенденцій всередині ЄС. Так, на їхню думку, Євросоюз є занадто забюрократизованим. Тому більшість голландців виступає проти бюрократії ЄС. Зокрема, розширення ЄС у них сприймається як бюрократичний акт Євросоюзу, який хоче просто інкорпорувати більше країн, щоб вважатися більш потужним гравцем. На думку голландців, це призводить до того, що кожна нова держава відрізає собі шматок від загального пирога, створює навантаження на решту держав ЄС. А з цим нідерландці не хочуть миритися.
У цьому зв’язку цікавим є той факт, що першим віце-президентом Європейської комісії та Європейським комісаром з питань кращого регулювання, верховенства закону та Хартії основних прав є голландець Франс Тіммерманс. Таким чином з цього боку нідерландці намагаються якось впливати на Євросоюз.
Відтак цей референдум скоріше є формою виявлення ставлення голландців до ЄС. І самі голландці говорили мені: цей референдум не проти вас, а проти Євросоюзу. Не сприймайте це на власний рахунок — угода з Україною є просто першим питанням, яке потрапило на перший референдум.
Щоправда, якщо вже бути до кінця чесними, першою у списку ратифікації була угода з Грузією, друга — з Молдовою, а Україна була лише третьою. Але чомусь вибрали Україну. Отже, існують інші фактори, існуванням яких пояснюється, чому саме Угода про асоціацію з Україною була обрана як мета цього референдуму. І багато людей відкрито кажуть: дуже великий вплив наших сусідів.
— А як і в чому він проявляється?
— Усі аргументи GeenStijl і партій, які виступали проти асоціації, абсолютно чи можна сказати на 99% повторюють аргументи Росії. І ці ідеї про конфронтацію, про розлам всередині України на схід і захід, про відсутність шансів побороти корупцію — аргументи, які підкидають у суспільство ті, кого ми наївно вважали своїми братами, і хто зараз, як виявилось, є нашим найсерйознішим ворогом.
«УСІ БРЕХЛИВІ ЗАЯВИ ПРО ТЕ, ЩО РФ НЕ ПОРУШУВАЛА МІЖНАРОДНОГО ПРАВА, ТУТ СПРИЙМАЮТЬ ЯКЩО НЕ З САРКАЗМОМ, ТО З ІРОНІЄЮ»
— Як у Нідерландах висвітлюють референдум і війну на сході України?
— Тема українсько-російської війни у пресі не висвітлюється так, як би ми хотіли. З одного боку, преса в Нідерландах більше орієнтується на висвітлення внутрішніх проблем, яких дуже багато. А з другого, голландці не хочуть бути втягнутими в конфлікт. Загалом позиція голландців така: ми торгуємо, колись усе це закінчиться, а нам треба буде продовжувати торгувати.
А на побутовому рівні всі підтримують і прекрасно розуміють, що це агресія, що Крим — це незаконна окупація з боку РФ. Оскільки Гаага позиціонує себе як столиця міжнародного права, то такі кроки, як рішення Державної думи відмовитись від виконання міжнародних договорів, сприймаються негативно. Усі брехливі заяви про те, що РФ не порушувала міжнародного права, тут сприймаються якщо не з сарказмом, то з іронією.
— Ви сказали, що преса уникає цієї теми, а чи є в Нідерландах голоси на підтримку України серед філософів чи публіцистів, таких, як Роберт ван Ворен, який написав статтю «Мені соромно за голландців та їхнє ставлення до України»?
— Таких людей, як ван Ворен, що висловлюються дуже публічно та відкрито, небагато. Але людей, які нас підтримують, досить багато, судячи хоча б з листів, які ми отримуємо в посольстві. Більше того, були навіть окремі випадки, коли у посольство зверталися з питанням, як можна піти служити в українські Збройні сили чи ВПС. Приходять листівки, в яких автори висловлюють симпатію українському народу, співчуття у зв’язку зі складною ситуацією, в якій ми опинилися, говорять що голосуватимуть на референдумі за Угоду.
Серед іншого слід відзначити, що попри усі спроби нашого сусіда скомпрометувати нашу країну у зв’язку зі збиттям МН-17 над Донбасом, йому так і не вдалося викликати сплеск негативу щодо України.
Треба визнати, що деякі нідерландські політики чинили спроби зробити собі на авіакатастрофі МН-17 політичну кар’єру, але після представлення технічного звіту (а зараз очікуємо на результати кримінального розслідування) такі спроби зійшли нанівець. Зараз відбувається ретельна підготовка доказів. Голландці представлять їх, коли будуть до цього готові, але вже можна сказати, що результат розслідування буде дуже невтішний для РФ. Думаю, що на завершення цього звіту голландській стороні потрібно ще півроку.
Але зараз йдеться не про те, коли, а про те, як підготуватись належним чином, щоб потім висунуті звинувачення та й сам судовий процес ні в кого не викликали сумнівів.
— Ми знаємо, що трибунал із розгляду справи збиття МН-17 не вдалося створити рішенням РБ ООН через блокування Росії. А як голландці бачать створення такого суду?
— Міністр закордонних справ Нідерландів Берт Кундерс сказав, що варіант із рішенням РБ ООН відпадає у зв’язку з позицією РФ. Тому залишаються дві можливості. Перша — це створення трибуналу на базі однієї держави, це можуть бути Нідерланди чи Малайзія — одна з країн, громадяни якої загинули в результаті збиття МН-17. Друга — це створення трибуналу кількома країнами.
«БАГАТО ЛЮДЕЙ СПОЧАТКУ ВИСЛОВЛЮВАЛИСЯ ПРОТИ УГОДИ, АЛЕ КОЛИ ЇМ ПОЯСНИЛИ НА ПАЛЬЦЯХ, ПРО ЩО ЙДЕТЬСЯ, ТО ВОНИ ЗМІНЮВАЛИ СВОЮ ПОЗИЦІЮ»
— Ви сказали, що влада не виділяє коштів на референдум. Але Бі-Бі-Сі днями повідомило, що майже 50 тисяч євро з коштів нідерландських платників податків буде виділено приватній компанії, яка планує виготовити і поширювати туалетний папір з аргументами проти ратифікації Угоди про асоціацію України та ЄС.
— Так, є така інформація. Але це не участь держави в тій чи іншій кампанії і виділення на це коштів. В законі про консультативний референдум передбачено субсидії на проведення кампаній і тими, хто агітує «за», і тими, хто агітує «проти», і навіть тими, хто нейтрально ставиться до питання. Це роблять для того, щоб люди, які йдуть на голосування, були ознайомлені з цією темою, аби зробити правильний вибір.
Інша справа доцільність — виставляти на обговорення закон про ратифікацію міжнародної угоди. Це все одно, що попросити населення взяти участь у визначенні, чи винен хтось у кримінальній справі. Зараз головна кампанія, яку проводять організації з боку Нідерландів (до неї також підключились українські громадські організації), спрямована на те, щоб вибір людей був хоча б трішечки осмислений, щоб вони розуміли, про що йдеться. Як показала практика, багато людей спочатку висловлювались проти Угоди, але коли їм пояснили на пальцях, про що йдеться, то вони змінювали свою позицію. І це надає оптимізму, тому що зрештою йдеться про те, хто справді буде отримувати вигоду від цієї Угоди.
Один із бельгійських правників-спеціалістів з права Європейського Союзу надрукував гарну статтю щодо можливих наслідків голосування проти Угоди. На його переконання від цього втратить лише одна країна — Нідерланди. Всі інші будуть користуватися позитивними моментами Угоди.
Інакше кажучи, до голландців, які є прагматичними, треба донести, що втратять лише вони. Посольство не може брати участь у будь-яких кампаніях під час підготовки до референдуму. Ми лише можемо надавати об’єктивну інформацію про Угоду, а закликати людей «Підтримайте!» — не можемо. Віденська конвенція 1961 року нам цього не дозволяє.
— До речі, міністр закордонних справ Павло Клімкін під час звіту за діяльність очолюваного ним відомства у комітеті у закордонних справах ВР сказав, що одним із викликів України цього року є референдум у Нідерландах. І він зазначив, що для досягнення позитивного результату для нашої країни ми повинні показати справжню Україну. Якою ви бачите стратегію нашої країни у даному випадку?
— По-перше, це означає показати, які наші досягнення, які у нас люди. Врешті-решт показати, що у нас відбувалося на Майдані. Зараз є фільм «Зима у вогні», який номіновано на «Оскар». Є ідея показати цей фільм якомога більшій кількості голландців. Там є відповіді на багато запитань, які виникають у них. Як на мене, це дуже серйозний крок, який варто реалізувати.
По-друге, необхідно продемонструвати Нідерландам, що для Європи Україна — не тягар, а вигода. Наприклад, ми можемо гарантувати безпеку продовольства в Європі. Окрім того, Україна володіє дуже великими запасами уранової руди, яка є одним з найбільш ефективних засобів отримання енергії. Я навіть не кажу про наш чорнозем. Міністр сільського господарства Нідерландів після того, як побував 2010 року з візитом в Україні, розповідав на батьківщині своїм журналістам: оце землі — що не посадиш, все виросте.
Саме це мав на увазі міністр Клімкін — продемонструвати, що ми можемо, і тим самим переконати голландців, що завдяки Угоді перед ними відкриваються великі перспективи.
Звичайно, є труднощі, які пов’язані з великою конкуренцією на світових ринках капіталу та інвестицій. Попри всі труднощі, зараз Нідерланди — найбільший інвестор в економіку України після Кіпру. Товарообіг між нашими країнами дещо знизився і зараз становить 1,5 млрд доларів.
«УРЯД МІГ БИ СКОРИСТАТИСЯ ТИМ, ЩО ЗА ЗАКОНОМ РЕФЕРЕНДУМ Є КОНСУЛЬТАТИВНИМ І НЕ МОЖНА ПІДМІНЮВАТИ ЙОГО РЕЗУЛЬТАТ НА ДЕ-ФАКТО ОБОВ’ЯЗКОВИЙ»
— Пане Олександре, ви спілкувалися з лідерами партій, що виступають проти Угоди про асоціацію?
— Дуже цікаве запитання. Після спілкування з представником однієї з таких партій мене не полишала думка: він же абсолютно розсудлива, раціональна людина, що він робить у партії з такими політичними орієнтирами? З ним можна розмовляти, дискутувати, він дослуховується до аргументів. А коли повертається назад у партійні рамки, знову починає повторювати стару риторику проти Угоди про асоціацію. Одним словом, переконувати можна, не можна переконати.
Зрештою голландці, які підтримують Угоду, також кажуть, що не братимуть участі у дискусіях з аудиторією, яка заздалегідь заявляє, що голосуватиме проти Угоди. Така аудиторія, кажуть, їм не потрібна, вони її ніколи переконати не зможуть. Натомість обіцяють охоче дискутувати і переконувати тих, хто ще не визначився, бо з тими, кажуть, хто ще не дуже добре розуміє, яку вигоду несе із собою Угода про асоціацію, потрібно розмовляти, і вони намагатимуться це робити.
— Чи можна як аргумент за Угоду використати цитату амстердамського професора з фінансової географії Евальда Енгеле, який сказав: «громадяни можуть легко проголосувати проти Угоди, але геніальність референдуму в тому, що він не має жодних наслідків; договір буде ратифіковано у будь-якому разі. Це суто популістське опитування: «за» чи «проти» політичної касти — ось у чому питання». Що ви скажете на це?
— Якби Нідерланди не були країною з розвинутою демократією, то я погодився б з цим. Бо моя точка зору є такою самою: уряд міг би скористатися тим, що за законом референдум є консультативним і не можна підмінювати його результат на де-факто обов’язковий, як це намагаються подати окремі партії, що закликають «однозначно дослухатися до того, що скаже народ».
За таких умов уряд міг би сказати, що він виконав те, що передбачалося законом про консультативний референдум, тобто вислухав думку народу. Однак зважаючи на те, що на момент ухвалення закону про консультативний референдум Угоду вже було підписано і внести до неї корективи разом із партнерами вже не було можливості, ми дякуємо усім за думку, вважаємо консультативний референдум надзвичайно важливим демократичним інструментом, але в даному разі маємо виконати наші зобов’язання, які на себе взяли, і від яких не можемо відмовитися.
Після цього, про це, до речі, кажуть і деякі голландські юристи, уряд міг би просто закінчити процес ратифікації, взявши ратифікаційні грамоти і направити їх до Брюсселя. Адже голосування по Угоді в обох палатах парламенту відбулося, відповідний закон підписав король і його навіть надрукували в офіційному виданні.
Але для цього потрібно мати дуже серйозну політичну волю, тому що у березні наступного року будуть вибори. Якщо уряд так учинить, то, звісно, знайдуться політичні партії, які розказуватимуть суспільству, що урядові політичні партії їх не слухають і, відповідно, не мають права представляти громадян у парламенті. Тобто ці партії можуть втратити голоси на виборах.
— Але це ж не призведе до «континентальної кризи»?
— Річ у тім, що абсолютно всі голландці були дуже незадоволені цим висловлюванням Юнкера. Вони вважають себе самодостатніми і їм не потрібно, щоб хтось за них приймав рішення, а тим паче, як декому з них здалося, — погрожував.
«ЦЕ, МАБУТЬ, І СПРАВДІ ОСТАННІЙ ШАНС РОСІЇ ЗАГАЛЬМУВАТИ НАШ РУХ У БІК НОРМАЛЬНОГО ЖИТТЯ»
— До речі, в одному з інтерв’ю українським ЗМІ використали як заголовок ваші слова: «Референдум у Нідерландах — це останній шанс Росії». Чи справді так ви вважаєте?
— Це, мабуть, і справді останній шанс Росії загальмувати наш рух у бік нормального життя. Це спроба нас не пустити. І ми протягом багатьох місяців переконували наших голландських колег, що це геополітична проблема, що можуть бути непередбачені проблеми з ратифікацією, пропонували їм закінчити процес якомога скоріше, в ідеалі — до 21 травня 2015 р., коли мав розпочатися саміт «Східного партнерства» в Ризі. Але у них вийшло так: перенесли раз, потім ще раз, а в результаті ратифікація в сенаті відбулася 7 липня. Хоча нижня палата ратифікувала угоду ще 7 квітня.
— Пане Олександре, у нас є «план Б» на випадок, якщо на референдумі проголосують проти Угоди чи ми віримо, що проблем із завершенням ратифікації не буде?
— У таких питаннях «план Б» не потрібен. Тому що Угода буде діяти. І понад те, на 80% Угода є у компетенції ЄС. Це означає, що Нідерланди, якщо вони все-таки будуть проти, самі втрачатимуть. Україна від цього, звісно ж, також втратить можливість щось розвивати з Нідерландами в рамках імплементації Угоди. Але якоїсь трагедії не станеться. Інша річ — треба визнати, що політичний аспект голосування проти Угоди буде серйозно розігруватися нашими ворогами. Нам будуть казати: бачите — ви Європі не потрібні.
— До речі, а як розвивається ситуація з голландськими картинами?
— Це триватиме доти, доки картини не буде знайдено і повернуто голландцям. Наша позиція полягає в тому, і я це повторюю у розмовах з усіма, з ким зустрічаюсь, що репутація України, щодо повернення цінностей, є дуже доброю. Адже 2005 року Україна в односторонньому порядку передала Нідерландам експонати з колекції Кьонігса, яку під час Другої світової війни вивезено з території Нідерландів, і частину якої ми знайшли у себе. Про це пам’ятають і, мені здається, це є найсильнішим аргументом на користь того, що коли картини буде знайдено, то їх повернуть на територію Нідерландів.
