Днями в Україні побував старший науковий співробітник програми Вацлава Гавела з прав людини та дипломатії в Школі міжнародних та суспільних відносин Стівена Дж. Гріна Міжнародного університету Флориди Девід КРЕМЕР. У цього американського експерта, який вісім років працював у Держдепартаменті США, в тому числі на посадах заступника державного секретаря з питань демократії, дуже великий послужний список. Донедавна він обіймав посаду старшого директора з прав людини і демократії Інституту Маккейна. Перед цим чотири роки Кремер працював президентом Freedom House. До цього — старшим радником з трансатлантичних відносин у Німецькому фонді Маршалла США. Приводом для візиту пана Кремера в Україну стало представлення книжки «Повернення до стримування: боротьба з режимом Путіна» за сприяння Фонду Арсенія Яценюка «Відкрий Україну». Тож «День» розпочав розмову з того, чому для пана Кремера було важливо представити книжку в Україні.
«ЛЮДЕЙ У ВАШІЙ КРАЇНІ НЕ ПОТРІБНО ПЕРЕКОНУВАТИ В РОСІЙСЬКІЙ ЗАГРОЗІ»
— Я змальовую режим Путіна як екзистенційну загрозу Сполученим Штатам, сусідам Росії та, чесно кажучи, російському народу. І мені здається, що людей у вашій країні не потрібно переконувати в російській загрозі. У вересні я планував представити книжку в Грузії, але змушений був її скасувати через ураган, який бушував у моєму штаті.
Через пару тижнів я представлятиму цю книжку у Вільнюсі. Але я думаю, що країни цього регіону краще ніж будь-хто розуміють загрозу, яку становить цей режим. І мені здалося, що це була чудова нагода приїхати сюди, до того ж, книжка була опублікована в серпні й тому є зовсім новою.
— Але чи доцільно представляти цю книжку саме в Україні, Грузії чи Литві, адже тут добре знають, що Росія — це загроза. Можливо, цю книжку краще було б подарувати Дональду Трампу та його команді?
— На мою думку, згаданий вами Курт Волкер, у якого ви брали інтерв’ю і який написав вступ до моєї книжки, та деякі члени адміністрації Трампа розуміють загрозу, яку становить режим Путіна. Підтвердженням цього є коментарі, які зробили посол США в ООН Ніккі Гейлі, держсекретар Рекс Тіллерсон, міністр оборони Маттіс, директор ЦРУ Майк Помпео.
Усі вони зробили дуже сильні та критичні заяви про Путіна і Росію. Віце-президент Майк Пенс, який у липні й серпні перебував в Естонії та Грузії, також виступив із чіткою заявою.
У своєму питанні ви згадали про президента, який, як правило, досить м’який щодо Путіна та Росії. Але якщо подивитися на політику та дії, то в цьому відношенні адміністрація була досить хороша. Але зараз виникає питання про запровадження санкцій...
«МИ ПОБАЧИМО БІЛЬШЕ ЗАКЛИКІВ КОНГРЕСУ ЩОДО ВПРОВАДЖЕННЯ В ДІЮ ЗАКОНУ ПРО САНКЦІЇ...»
— Так, нещодавно сенатори Маккейн і Кардін порушили це питання, що США не почали виконувати закон про санкції проти РФ...
— Так, Конгрес схвалив цей закон величезною більшістю голосів, і адміністрація повинна розпочати його запровадження. На мою думку, ми побачимо більше закликів Конгресу щодо впровадження в дію закону про санкції проти РФ. Проте поки що це єдиний виняток у політиці. Але США допомогли НАТО зміцнити свої військові позиції в регіоні, віце-президент Пенс підтвердив підтримку США членства Грузії в НАТО, що має на увазі також підтримку інтересів України у вступі до НАТО. Тож ті дії та заяви, зокрема нещодавній виступ Ніккі Гейлі на конференції в Нью-Йорку, де вона говорила про російські дії та втручання у вибори в США як своєрідну війну, можна лише схвалювати.
— Зважаючи на останні події в США, глибоке внутрішнє протистояння між партіями, посилення руху білих расистів, багато хто ставить запитання: що відбувається з демократією в США?
— Безсумнівно, зараз ми переживаємо складний час. Президент Трамп переміг на виборах завдяки голосам колегії вибірників. Так діє наша виборча система. Тим часом Гілларі Клінтон насправді здобула загалом більше голосів виборців.
Трамп, згідно з опитуванням громадської думки, ледь отримує 40% підтримки. Крім того, деякі члени його власної партії дуже критично висловлюються на адресу президента. Але водночас демократам, здається, важко організувати себе. У них немає чіткого кандидата на наступні президентські вибори. Тому я думаю, що обидві сторони переживають суттєві зміни. Я очікую, що наша система залишатиметься двопартійною, навряд чи з’явиться третя сторона, але ніколи не знаєш цього напевне.
«Я СПОДІВАЮСЬ, ЩО ПОЛІТИКА США ПОВЕРНЕТЬСЯ ДО ОСНОВ, ЯКІ СПРИЯЮТЬ ДЕМОКРАТІЇ»
— Американський політолог Лінкольн Мітчелл відзначає у своїй книжці The Democracy Promotion Paradox, що «віра американських політиків у те, що вони можуть зробити інші країни більш демократичними, ліберальними, просто, коротше кажучи, більш американськими, — базується не на досвіді, а на національному характері. Сполучені Штати пропагують демократію тому, що ми не можемо інакше». Що ви скажете на це?
— Я б не погодився з його характеристикою того, що такою є політика США. Ми не прагнемо перетворити країни на демократичні. Ми намагаємося підтримувати місцеві сили, які прагнуть забезпечити більшу свободу і повагу до прав людини. Кожна країна розвиватиметься власним унікальним способом. США не намагаються наполягати, щоб інші країни наслідували їхню систему. Я думаю, ні в кого немає сумніву щодо того, яку шкоду завдало просуванню демократії вторгнення в Ірак 2003 року.
Сам Барак Обама за п’ять днів до того, як заступив на посаду президента в січні 2009 року, сказав The Washington Post: «Ви не можете нав’язувати демократію під дулом гармати». І він має рацію. Протягом десятиліть США підтримують право людей обирати власних лідерів, вільно висловлювати погляди, свободу зібрань та віросповідання, і тому ми повинні підтримувати ці принципи й цінності. Ми не наполягаємо, щоб інші країни створювали модель на базі американської системи. Тому що наша система не ідеальна.
Як я вже згадував раніше, ми обрали кількох президентів, які перемогли не завдяки загальному голосуванню, а голосам колегії вибірників. Для багатьох країн це не має сенсу. Таким чином, наша система існує вже багато років, і вона є недосконалою, і це не та система, яку всі країни обов’язково повинні прийняти. Але є деякі фундаментальні особливості, які я вважаю дуже важливими. До них належить розмежування повноважень, стримувань та противаг, вільна преса, що є дуже важливо, активне громадянське суспільство і здатність людей вибирати своїх лідерів як своїх представників.
Якщо подивитися на програму свободи Джорджа Буша, то він вірив у неї абсолютно щиро. Але реалізація цієї політики була не настільки успішною. З іншого боку, Барак Обама особисто сам не вірив у це, і в результаті політика також була не такою успішною в реалізації. Адміністрація Трампа розглядала таку політику, водночас наголошуючи на тому, що вона не має великого інтересу до цих питань, за деякими винятками: як Венесуела, Куба, Північна Корея та Іран. Але Президент Трамп зустрівся з президентом Ердоганом, з президентом Сісі, президентом Путіним... Схоже, під час азіатського наступного місяця він не збирається відвідувати Філіппіни і зустрітися з президентом Дутерте, з яким мав дуже дружню бесіду кілька місяців тому. Але разом з тим у даному разі проглядається така спорідненість, любов до сильних лідерів. Я сподіваюсь, що політика США повернеться до основ, які сприяють правам людини, демократії та які водночас надають країнам можливість самостійно вирішувати, як їм діяти і як рухатись.
— У своїй книжці ви пишете, що кожен президент США намагався мати хороші відносини з Росією, але зрештою всі вони зазнавали невдачі у цьому. Чому так трапляється?
— Кожен президент вважав, що може розвинути добрі відносини з російським колегою. І в кінці терміну кожної адміністрації ситуація була гіршою, а не кращою. Якщо згадати Білла Клінтона, то він мав добрі стосунки з Борисом Єльциним. Однак розбіжності щодо Косово та бомбардування Сербії 1999 року стали великим джерелом напруженості між обома лідерами. І це продовжилося після приходу до влади Джорджа Буша, який знаменито «подивився на душу Путіна». Такого коментаря він більше не повторить.
І якщо ви пам’ятаєте, у квітні 2008 року, після саміту НАТО в Бухаресті, Буш поїхав у Сочі й зустрівся як з Путіним, так і з Медведєвим. Вони підписали спільну заяву, в якій намагалися виправити відносини, які погіршились після першої зустрічі влітку 2001 року. А в серпні того ж року відносини були зруйновані через вторгнення Росії до Грузії.
Потім президентом став Барак Обама. І частково через те, що адміністрація Буша разом з європейськими союзниками не наклала жодних санкцій на Росію за вторгнення в Грузію, він погіршив ситуацію дуже швидко, почавши розмову про «перезавантаження» з Росією. І тому питання про російське вторгнення в Грузію просто було покладено під сукно.
І ми, Сполучені Штати, потрапили у замкнене коло мислення: «Ми хочемо хороших відносин з російським керівництвом, і ми знаємо, як це зробити краще, ніж попередня адміністрація». І поки що щоразу помилялися.
«РАНО ЧИ ПІЗНО ТРАМП ЗРОЗУМІЄ, ЩО ДОБРІ ВІДНОСИНИ З РФ НЕМОЖЛИВІ ЧЕРЕЗ МОСКОВСЬКИЙ РЕЖИМ»
— У чому, на вашу думку, полягає мотивація Трампа не називати Путіна убивцею та лиходієм?
— Президент Трамп кілька разів сказав (зокрема, коли був кандидатом): «Було б чудово, якби Росія та Сполучені Штати мали дружні відносини». Я думаю, всім цього хотілось би. Україна хотіла б, щоб Сполучені Штати та Росія ладнали один з одним, щоправда, не за рахунок України. Але проблема полягає в тому, що режиму в Москві не потрібні хороші відносини зі Сполученими Штатами. У своїй книжці я нагадую: ще 2004 року, після трагедії в Беслані, Путін говорив про інші сили, які намагаються взяти шматки Росії — він мав на увазі США. Потім була його знаменита промова в Мюнхені 2007 року. Отже, це почалося раніше. І Путіну було доцільно розвинути ідею про те, що Сполучені Штати й НАТО, а згодом і ЄС в Україні становлять загрозу для Росії. Ми не загрожуємо Росії. Ми хотіли хороших відносин з Росією. Було б добре мати добрі стосунки зараз, але я не думаю, що це можливо.
Тому я не зовсім розумію міркувань, висловлених у коментарях президента Трампа, але я думаю, що рано чи пізно він зрозуміє, що добрі відносини з РФ, яких він хоче, неможливі через московський режим.
«РЕЖИМ ПУТІНА Є АВТОРИТАРНИМ, КЛЕПТОКРАТИЧНИМ І ДУЖЕ КОРУМПОВАНИМ»
— До речі, не здається вам, що помилкою в розмовах з Росією є висловлювання, що Захід, НАТО чи США прагнуть добрих відносин з Росією замість того, щоб чітко заявити, що будь-які розмови на цю тему можливі за умови, якщо російський режим повернеться до норм міжнародного права, поверне Крим і виведе війська з Донбасу. Що ви скажете на це?
— Я згоден з такою постановкою питання. Я впевнений, що люди у вашій країні погоджуються з тим, що доки Росія не поважатиме прагнення інших країн, їхнього суверенітету, територіальної цілісності, не поверне Крим, не вийде із Донбасу, не забезпечить стандартів у сфері прав людини у своїй власній країні й не припинить втручання у внутрішні справи інших країн, ми не можемо говорити про нормальні відносини. Я не бачу, щоб це відбувалося, доки пан Путін перебуває у владі. Причому йдеться не лише про Путіна, а його оточення — весь режим. Путін може піти завтра, але людина, яка може замінити його, буде таким же елементом, з таким же мисленням.
Отже, режим Путіна, як я стверджую в книжці, є авторитарним, клептократичним і дуже корумпованим. А що більш корумпованим він стає, то й більш авторитарним. Тож що більше він краде, то більше хоче переконатися, що не втрачає влади. Це стає порочним колом. Ви не можете вийти з цього кола, якщо його не розірвете. А це може призвести до непередбачуваних наслідків.
— Пане Девіде, наприкінці книжки «Повернення до стримування: боротьба з режимом Путіна» ви даєте рекомендації щодо того, як стримувати Росію. А чи певні ви, що виконання їх таки матиме результат?
— Я сподіваюся, що так. І я не хочу сказати, що це ідеальна політика, але мені здається, що у нас немає альтернативи. Співпраця з режимом Путіна не налагодилась за 17 років, і вдавати, що Росія не втручається в українські справи, що не було з її боку незаконної анексії Криму та підтримки нею бойовиків сході України, було б страшною помилкою. Щодня українці платять ціну за російську агресію пораненими чи загиблими. І ми повинні підтримувати Україну. Україна є передньою лінією оборони від російської агресії. Якщо Україна не зможе досягти успіху, ми, безсумнівно, будемо стикатися з російською агресією в інших країнах, можливо, в державах НАТО. Ось чому, починаючи з 2014 року, я підтримав надання Україні смертоносної військової допомоги, щоб Україна могла захистити себе. Україна ніколи не просила американські війська боротися. Вона потребує ракет Javelin для боротьби з російськими танками. Таке озброєння, зокрема протибатарейні радари, Україна не може використати, щоб продовжувати наступ, аби повернути захоплену територію чи вдертися в Росію, що є абсурдним. Але таке озброєння може перешкодити подальшому наступу Росії на територію України. І в Будапештському меморандумі 1994 року закріплено зобов’язання із забезпечення суверенітету і територіальної цілісності. Ми зобов’язані надавати Україні таку допомогу. Я вважаю, що президент Обама здійснив велику помилку, не підтримавши Україну в цьому відношенні.
На мою думку, важливо, щоб люди добре розуміли, яку загрозу становить режим Путіна. Погляньмо на «Північний потік»-2, який є страшною ідеєю, що не має комерційного сенсу, але Німеччина, схоже, бездумно просуває цю угоду. «Північному потоку»-2 потрібно покласти край. Він спричинить великі проблеми для України, позбавить Україну необхідної фінансової підтримки від транзитних зборів, тому я думаю, що ми повинні докласти додаткових зусиль, щоб припинити цей проект.
«ТРЕБА НЕ ПРОСТО ЗБЕРІГАТИ НАЯВНІ САНКЦІЇ ЩОДО РФ, А Й ЗАПРОВАДЖУВАТИ ЩЕ ЖОРСТКІШІ»
— Залишається сподіватись, що нам це вдасться...
— Так. На початку своєї кар’єри в Держдепартаменті я пам’ятаю, що «надія — це не політика». (Сміється.)
— Що ж тоді робити?
— Потрібні жорсткіші санкції. Треба не просто зберігати наявні санкції, а й запроваджувати ще жорсткіші, щоб Росія розуміла: щоразу, коли вона не виконує своїх зобов’язань, вона буде за це платити. Потрібно надавати підтримку Україні для досягнення успіху, підтримувати демократичні сили в Росії, не піддаватись Росії. Потрібно збільшувати експорт енергії, що робить адміністрація Трампа і що є позитивним, а також гарантувати, що ми дотримуємось наших принципів та цінностей. Крім того, треба намагатись викривати російські зловживання, які мають місце у тому числі в інформаційній сфері.
— Після останніх виборів у Європі складається враження, що люди прагнуть привести до влади популістів та авторитарних лідерів. Прикладом цього є Орбан в Угорщині, Ердоган – у Туреччині, майбутній прем’єр Чехії, в Австрії перші два місця зайняли праві партії з популістськими гаслами. Чому, на вашу думку, все більше у Європі виборці віддають перевагу авторитарним і популістським лідерам?
— Я не знаю, чи люди хочуть більше авторитарних лідерів, але, скоріше, йдеться про популізм. Ми бачимо, що політичні діячі правого спрямування краще знають, як вдатися до популізму, ніж ліві політики. Наприклад, якщо подивитися на Німеччину, то соціал-демократи погано виступали на останніх виборах. Так само погано виступили ліві в Австрії та в Чеській Республіці. Частково вони вже кілька років перебувають при владі, але не в Німеччині. Люди розчаровані і відчувають, що ці партії відірвані від проблем звичайних громадян. І тоді ви отримаєте таких політичних діячів, як Орбан або Бабіч або інші, які, принаймні, знають, що сказати, щоб звернутися до цих сегментів населення.
Виклик постане перед ними, коли вони прийдуть до влади. Чи можуть вони тоді виконати свої обіцянки? А якщо ні, то що з ними станеться?
Тому я не впевнений, що люди хочуть авторитарних лідерів, я думаю, вони хочуть щось інше. А праві досі були кращими у задоволенні їхнього прагнення щодо нового, ніж ліві.
— Чому у США так бояться радикального ісламу? Адже від рук терористів за останні роки на території Америки загинуло менше десятка людей, тим часом як від зброї, яку у США може купить кожен, гине понад 30 тис. людей за рік.
— У нас стає зручно звинуватити сторонніх. Давайте внесемо ясність: 11 вересня 2001 року у теракті було задіяно 19 терористів, 15 з них - з Саудівської Аравії. Але тепер Вашингтон і Ріад - найкращі друзі! І це виглядає абсолютно як певне божевілля! І на нас напали на нашій землі, чого раніше не було. Треба віддати належне Джорджу Бушу який через кілька днів пішов у мечеть у Вашингтоні та сказав: "Іслам не наш ворог". Існують люди, які заявляють, що ті, хто сповідує іслам, є нашим ворогом. Але це, в основному, особистості, що належать до певних екстремістських рухів, як "Аль-Каїда", «Ісламська держава» та Талібан. Це загроза всім нам, а не тільки Сполученим Штатам. Але у нас майже п'ять мільйонів мусульманських американців. І більшість з них хочуть бути лояльними американцями. І тому ми повинні бути обережними, щоб не змальовувати цілу громаду як відповідальну за зловживання деяких осіб.
З іншого боку у США є білі націоналісти, які несуть відповідальність за низку терористичних нападів, у тому числі, що стався в Лас-Вегасі. Я не знаю, чи цей нападник був білим націоналістом чи ні, але він, здається, не має ніякого відношення до ІД чи ісламу. Але разом з тим його жертвами стало 58 осіб і понад п’ятисот було поранено. І все ж, коли в Лондоні відбувається терористична атака, ми дуже швидко вказуємо пальцем.
Тож політично іноді легше звинувачувати сторонніх людей, ніж подивитись усередину на себе. А у нас було більше нападів людей, які не практикують іслам у США, ніж тих, хто сповідує іслам.
Більше того, проблемою є те, що не стільки громадяни мусульманських країн, як мешканці Європи та Сполучених Штатах приєднуються до цих екстремістських рухів. І тепер, коли ІД зазнає поразки, то деякі з його бойовиків повертаються додому, і тому постане питання: «Чи можуть вони інтегруватися і чи стануть вони загрозою? Ця проблема не зникає.
— І більшість з них повертатиметься в Росію, а не в США…
— Абсолютно! І у випадку з Росією, її громадяни, переважно чеченці, воюють по обидва боки зокрема в Сирії. Деякі з них хочуть поквитатись з росіянами, які підтримують Асада, відтак вони приєдналися до ІД. Тому Росія, як я думаю, матиме серйозну проблему з цими бойовиками, які, можливо, повернуться. І я думаю, що це буде великою проблемою для багатьох з нас.
— Нещодавно Канада послідувала прикладу США і ухвалила закон Магнітського, який спрямований у першу чергу проти Росії. Чи вважаєте ви, що і Україна має ухвалити подібний закон?
— Для таких країн, як Україна, це важче зробити. Втім ухвалення такого закону означало б, що Україна є звичайною нормальною частиною Європи, і це буде частиною процесу нормалізації. Але я не думаю, що Україна повинна вести перед у цих зусиллях. Вона й так має достатньо проблем з Росією, які виникли з її провини. Зрештою, Росія вторглася в Україну, а не навпаки. Але я сподіваюся, що в один прекрасний день Україна приєднається до інших країн та матиме таке законодавство. Таким чином, воно може бути застосоване до інших людей у будь-якій точці світу, які вчиняють грубі порушення прав людини або займаються серйозною корупцією.
