Минулої п’ятниці в «Дні» вийшла перша частина розмови з Єгором Анчишкіним — Людиною року-2012 за версією «Дня» в номінації «За надихаючий приклад для молодого покоління», який 9 липня зустрівся зі слухачами Літньої школи журналістики. Нижче друкуємо продовження нашої розмови. Друга частина — про імідж України у світі, її місце в сучасній матриці світової влади та соціально-економічні «штампи» українців.
Алла ДУБРОВИК: — Тобто ви переконані, що світ рухають гроші?
Єгор АНЧИШКІН: — Звісно. Це — філософське питання: вигода — це щось завжди позитивне, завжди негативне чи десь посередині? Я більше схиляюся до «завжди позитивне», хоча ще не впевнений остаточно. Ці речі мають у собі великі релігійні корені. У християнстві та буддизмі особиста вигода не є плюсом, а в іудаїзмі — навпаки.
Якось їхав з однією жінкою в потязі, в нас зав’язалася дискусія. Вона вважала, що отримувати гроші, прибуток — це погано. От уявіть ситуацію: ви купили пиріжок за 10 гривень, привезли його на вокзал та продаєте за 15. Це — обман? Люди ж мають право не купувати цей пиріжок, поїхати й купити його саме там, де й ви — за 10 гривень. І мені не вдалося переконати співрозмовницю, що це не обман — настільки глибоко це все сидіть у її свідомості.
ПРО СВОБОДУ
Роман ГРИВІНСЬКИЙ: — Чи впливає розвиток технологій на обмеження свободи? Як відомо, соціальні мережі, смартфони дають можливість спецслужбам, маркетологам і всім охочим втручатися в особистий простір людини. Чи варто пересічній людині перейматися через це?
Є. А.: — За великим рахунком — ні, розвиток технологій на свободу не впливає. Але є нюанси. Насамперед свобода потрібна для чогось.
Зі свободою важко жити, ви повинні знати, що з нею робити. Уявімо, вас ніхто ні в чому не обмежує, у вашій кишені — 100 доларів. Що ви далі робитиме? Не в багатьох є відповідь на це запитання. Багатьом свобода взагалі не потрібна. Те, що у вас є «вКонтакте», — не є свободою. Свобода — коли у вас є й «вКонтакте», й не «вКонтакте», й ви обираєте, де вам бути. Якщо у вас немає жодного критерію вибору, то свобода буде вас гнітити.
Технології розширюють свободу. З’явилися літаки — я можу літати, з’явився Інтернет — я можу читати. А можу й не літати, й не читати.
Між рядків у вашому запитанні читаю таке: о-кей, я вільно спілкуюсь у Facebook, а за мною стежать. Це — не свобода, а privacy, приватність даних. Коли ви йдете в Інтернет, то повинні розуміти, що з вами завжди залишаться сліди — з ким, коли й про що ви спілкувалися. Грубо кажучи, не можна пройти по піску берегом моря й не наслідити. Але ви можете взагалі нікуди не ходити чи шифруватись. Якщо ж ви — звичайна людина, «наслідили» в інтернет-просторі, тоді вам має бути цікаво, що зроблять з даними, до яких ви маєте відношення. Багатьом людям все одно, мовляв, їм нічого переховувати, хай стежать. Це неправильно. Ні для кого не секрет, що ви робите в туалеті, але двері туди ви волієте закривати.
Тож що таке privacy? Це — симетрія чи асиметрія інформації. Я хочу знати про уряд рівно стільки, скільки він знає про мене. Якщо якесь агентство з незрозумілими цінностями, досвідом починає дивитись якісь дані, які характеризують мене певним чином, а я про нього нічого не знаю, — це явна асиметрія інформації. Вона мені не подобається, я їй усіляко перешкоджатиму, намагатимусь як виборець голосувати за все, що її забороняє.
Приватність потрібна, її варто добре оберігати. Боротьба з терористами, спільне благо — маячня! Мої дані — це мої дані, я можу заборонити дивитися їх кому завгодно. Тому інтернет-користувачі повинні своїми гаманцями голосувати, чи потрібна їм приватність.
Наприклад, у «вКонтакте» дуже довго не було кнопки «Стерти акаунт», зараз нарешті з’явилася під тиском закону. Ніхто свободу вашу не обмежує, але ви повинні боротися за вашу приватність, щоб, якщо хочете видалити дані, могли це зробити.
ПРО НОВУ ФОРМУ ВЛАДИ
Ще є свобода вищого рівня. У глибокому філософському розумінні те, чим ви займаєтеся, має над вами владу. Якщо ви користуєтеся IPhone, Apple, ці компанії в чомусь мають над вами владу, бо це — його продукт. У цьому полягає сучасна форма влади, економічної понад усе, це — не танки, силові органи, а те, хто чий продукт використовує. У США є влада над іншим світом, бо у вас є десять речей, які зробили в Америці: джинси, комп’ютер, ліки... Ви використовуєте «вКонтакте» — він має над вами владу, те ж і з Facebook. А ви заробляєте свої «бали влади», коли також щось виробляєте, і це починають використовувати інші. Зрозуміло, що влада не може бути у всіх, тому більшість людей — споживачі, вони майже нічого не створюють.
А. Д.: — А українці в цій сучасній «матриці» влади яке місце посідають?
Є. А.: — Не хочу бути песимістом, але українці мають маленьку роль. Ми намагаємося виробити продукти, але...
Крім того, влада в підсумку зводиться до акціонерів. Не до тих, хто працює в компаніях, а до тих, хто ними володіє. Якщо ви купуєте акції Apple, то також отримуєте шматок влади, ви робите ставку, що ці хлопці насаджують владу більш ефективно, ніж хлопці з Google.
Чим більше продукту ми виробляємо, чим ширше коло споживачів маємо, чим більша наша ринкова сила, тим більше влади в України.
А як сьогодні наші економічні впливи відчуваються у світі? Бідні шахтарі лізуть у шахти, вугілля їде в Німеччину, з нього там щось виробляють — ми в самому низу харчового ланцюга. Zakaz.ua купує пластикові ящики в Німеччині — просто тому, що вони хороші. Вони якісні, з доброго матеріалу, але це ж — не космічний корабель, їх легко виробити й тут.
А. Д.: — Українські бізнесмени «розливу 2000-х» розуміють цю нову систему влади?
Є. А.: — Так чи інакше, підсвідомо всі її розуміють, бо всім хочеться продавати свій товар. Але реально ставтеся до цього так: ви зробили, наприклад, пиріжок і намагаєтеся його продати. Ви повинні розуміти, що з того боку також людина з певним сприйняттям пиріжка. Треба дуже постаратися, щоб твій товар купили — люди мають бути готовими за нього заплатити, він має бути кращим, ніж у конкурентів... Коли ви починаєте йти цим шляхом, то розумієте, що всі старі радянські кліше, наприклад, «барига», відпадають.
ПРО ЦІННОСТІ СУЧАСНОГО СВІТУ
Лариса ІВШИНА: — Смішна історія: нещодавно читала, що у Росії вирішили відновити звання Героя Труда. Але як це сумісно: Герой Труда та капіталізм.
Є. А.: — Хто Герой Труда в Росії, я знаю! Звання інтелектуального Героя Труда потрібно дати засновнику російської IT-компанії з найбільшою капіталізацією, тобто Аркадію Воложу з Yandex...
Артем ЖУКОВ: — На якомусь моменті свого розвитку досить успішна українська компанія GSC Game World закрилася. Що може бути причиною закриття успішного бренду? Окрім економічних, можливо, є якісь інші причини?
Є. А.: — Наскільки мені відомо, причини там суто економічні. Ви повинні розуміти, що бізнес у сфері комп’ютерних ігор — це як шоу-бізнес. Є хіти, але дуже багато ігор йдуть в нікуди. І насправді в цьому бізнесі стабільно заробляють лише видавці, а ті, що роблять ігри, як зірки: сьогодні ти є, завтра тебе немає. Пан Григорович опинився в ситуації, коли в нього були зароблені гроші в результаті такої дійсно гучної, класної гри, і він просто вирішив не вкладати далі грошей, розуміючи всю ризикованість цього бізнесу. Він вважає нерухомість більш привабливим інвестиційним проектом. Але частина команди перейшла і створила іншу компанію з американськими співробітниками на борту, і це — нормальний процес. Одна з найголовніших сил руху економіки — це creative destruction, коли щось створюється, руйнується, потім знову створюється. Я кажу людям, з якими працюю: «Проекти приходять і йдуть, а люди залишаються». Тобто це вже нормально, коли я працюю з людьми, з якими раніше працював у іншому проекті.
Це супер класно, коли ти зробив щось, чим користуються інші люди. Ти розумієш, що ти потрібен цьому світу і іншим людям. Це те, заради чого всі менеджери, власники, справжні підприємці живуть. Якщо пояснювати на прикладі, то уявіть: ви зробили лопату, якщо нею хтось копає — чудово! Ви зробили щось, що потрібно іншим людям. Саме від цього ми отримуємо задоволення і намагаємося отримати прибуток, звичайно ж.
І якщо ми самі користуємося цими продуктами — це клас, це люди, які працюють на вищому щаблі піраміди Маслоу. Самовираження — це коли я можу зробити щось, і це щось буде настільки цікавим, що інші будуть цим користуватися. Якщо вашим продуктом користуються і цінують, ви знайдете спосіб заробити на цьому гроші. Навіть з безкоштовних продуктів люди роблять гроші.
Цінність цього світу — це, в першу чергу, користування. Наш світ складається з користувачів...
«У ІТ-СФЕРІ ЗУСТРІЧАЮТЬ НЕ ПО ОДЕЖІ, А ПО КІЛЬКОСТІ КОРИСТУВАЧІВ»
А. Д.: — Образ ІТ-бізнесмена — особливий. Якщо вигляд класичного бізнесмена — це краватка, піджак, штани на кант, туфлі начищені, то бізнесмен ІТ-шник — це кросівки, джинси, майка і рюкзак. Це виклик?
Є. А.: Це — кліше, і воно швидко відходить. Я можу показати купу бізнесменів, які ходять в джинсах і капцях. Зовнішній вигляд не має ніякого значення зараз, проте існує етика, яка в Україні рихла, оскільки культура ще молода. Якщо ви приїдете до Німеччини, то від вас очікуватимуть костюм з краваткою, але якщо ви приїдете до США, то краватку ви побачите хіба що на Wall Street. Тут має значення, в першу чергу, не форма, а наповнення. Це можуть бути люди, в яких по мільйону користувачів, а вони ходять абияк. В ІТ-сфері зустрічають не по одежі, а по кількості користувачів.
Соломія ЛУКОВЕЦЬКА: — Ви самі — активний користувач соціальних мереж?
Є. А.: — Не дуже. У Facebook я маю сторінку, «вКонтакті» теж є акаунт, але я його хочу видалити. В першу чергу через ці акаунти стежу за соціальним іміджем нашої компанії.
У Twitter теж є своя економіка. Є люди, які продають свої акаунти, також є мережі фальшивих акаунтів. Я займаюся бізнесом, а не тим, що веду масу людей кудись і до чогось. Це роблять політтехнологи і просто хлопці, яким це подобається. Для мене акаунт — засіб спілкування з моїми покупцями, їм так легше до мене достукатися. Мій мобільний телефон також зазначено на всіх сайтах, які ми підтримуємо. Часто люди вважають за краще не дзвонити, а писати в Facebook, наприклад, скарги або позитивні відгуки. Я все читаю.
Л. І.: — Як ви для себе формулюєте поняття соціальної відповідальності компанії в нашому світі?
Є. А.: — Навіть у західному світі соціальна відповідальність — рихле і неусталене поняття. Я вважаю, що моя фірма приносить користь людям тим, що ми робимо для суспільства. Соціальна відповідальність полягає в тому, що вона повинна жити, зростати і розвиватися, від цього користі в світі стане більше.
Л. І.: — Ми пропонуємо вам мінімальну форму — підтримати наш фотоконкурс. Це буде сигналом цьому світу, що ІТ-шники — не закрита каста, а відкрите співтовариство. Місія нашої газети, окрім іншого, — перемішувати наші світи. Кажуть, що народи спілкуються вершинами. Ми вважаємо, що і всередині країни співтовариства повинні спілкуватися з кращими компаніями і представниками...
Є. А.: — Ми зробимо колосальне зусилля.
Насправді є речі на ціннісному рівні, в які ми віримо, але які не дуже очевидні громадянам України. Зокрема, про імідж підприємця, якого сприймають як спекулянта-перекупщика, що слідує за нами з 1990-х та радянського часу. Цей образ псує ставлення молоді до підприємництва, оскільки дуже важливо, щоб діти не хотіли ставати податковими інспекторами, прокурорами чи навіть суддями... Дуже важливо, щоб діти хотіли бути програмістами, підприємцями, журналістами — це те, в яку сторону ми підштовхуємо розвиток нашої держави.
«У МЕНЕ ДО УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ ТІЛЬКИ ОДНА ПРЕТЕНЗІЯ — СУД»
Л. І.: — Ми хочемо показати, що країна має потенціал, коли має людей, здатних заробляти своїми кращими якостями. Треба перемкнути рубильник. Змагання має відбуватися в сфері кращих якостей, а не як до сих пір — у сфері негативних — хто краще штовхається, хто здатний відняти...
Є. А.: — Тобто коли виробництво нового не було першочерговим.
У нас є надія на державу, що вона все розуміє. Але чекати на те, що вона буде робити щось позитивне, у нас немає часу, на жаль.
Л. І.: — Зараз немає, але є сподівання, що люди вимагатимуть від держави правильних регуляторних функцій.
Є. А.: — У мене до української держави тільки одна претензія — суд, фундаментальна річ, з якої все псується. Існує три гілки влади. ЗМІ — четверта. Вони незалежні в нормальних демократіях, але це не означає, що кожна може влаштувати свавілля. Одна гілка влади може «наїхати» на іншу, але для того потрібно бути абсолютно чистим. Що значить — посадити суддю, який є не останньою в країні людиною, наприклад, за хабар? Зазвичай, коли людей саджають до в’язниці, вони чинять значний опір. У судді є інші колеги судді, і він сам багато бачив. Зрозуміло, що він згадає тоді все чорне і все біле, і виллє це. Ми знаходимося в одній ямі, де одна кругова порука. Ніхто ні на кого не «наїжджає», тому що сусіди вчора їх про щось попросили. Тому ми в такому напівболоті й живемо. Нам потрібно із цієї ями перестрибнути в іншу, в якій три гілки влади — незалежні. Вона знаходиться поряд, але переміститися у неї не дуже просто.
Костянтин ГОНЧАРОВ: — Україна за останній рік злетіла на 15 сходинок вгору в рейтингу doing-бізнесу. Ви відчули покращання?
Є. А.: — Чесно кажучи, ми і поганого нічого не відчували. Якщо Україна злетіла на 15 сходинок вгору, то це прекрасно. Про це треба говорити, це треба піарити. Я не прихильник того, що треба займатися тільки маркетингом чи тільки реальним покращенням. Представник будь-якої компанії розуміє, що треба одночасно займатися і тим, і іншим: виправляти речі, що є в реальності, і одночасно займатися маркетингом.
Підвищення рейтингів — це прекрасна новина. Саме таких потрібно робити найбільше. Адже зараз сприйняття України, на мою думку, викривлене cуб’єктивною реальністю.
ПРО ДЕРЖАВНИЙ МАРКЕТИНГ
А.Д.: — До такого висновку ви дійшли, спілкуючись із американськими колегами?
Є.А.: — Так, але це знову ж таки моя суб’єктивна оцінка. Наприклад, що бачить людина з Каліфорнії, коли бере свій айпад, щоб почитати цікаві факти про Україну, наприклад із Euronews. Він бачить «гарячі» новини, серед яких на першому місці — бійка в парламенті, далі — повідомлення про те, де роздягнулися Femen, Тимошенко у в’язниці і максимум, що стосується бізнесу — ціна на газ. Тобто у цієї людини, яка ніколи не була в Україні, формується заздалегідь негативне сприйняття країни. Їй здається, що це країна суцільних проблем: корупція, беззаконня, бандитизм. Це сприйняття кардинально підкошує інвестиційну спроможність країни.
У світі країни конкурують між собою за все: технології, гроші, людей... Настає жорстока конкуренція між країнами за інтелект. Зараз кожен із вас може сісти в літак і полетіти туди, куди захоче, — вас ніхто не може затримати. А інтелект і капітал дуже схожі між собою: вони, як вода — як тільки ти хочеш схопити її в кулак — вона розтікається. Для того, щоб привернути їх до себе, треба не робити це примусом.
А.Д.: — Якби ви були маркетологом України, в чому ви бачили потенціал для позитивного ньюзмейкерства?
Є.А.: — Позитивні історії. Журналістика базується на story-teller. Ви берете гарні історії і починаєте їх розкручувати. Вони мають з’являтися перед нами частіше, ніж бійка в парламенті.
Звичайно, у бійки є своя перевага. Можливо, наша країна любить спорт, і у нас зараз конфлікт. Наприклад, така картинка: 20 озброєних чоловіків у формі ламають двері й залітають у офіс, де сидять секретарка, два програмісти й вагітна жінка. Для багатьох журналістів, які лінуються розібратися із ситуацією, це вже Голлівуд. Вони беруть камеру, їдуть на місце зйомки, і замість того, щоб розібратись, у чому суть конфлікту, пускають «перчинку» в ефір. Таким чином ви дуже легко можете зняти «гарячий» сюжет. Ваші колеги в інших країнах не хочуть детально розбиратися. Їм хочеться раніше піти додому, більше часу провести з рідними... Коли їм потрібен «гарячий» матеріал, вони беруть картинку, де 20 чоловіків ламають двері. Вирізали, вставили — все, готово. У таких сюжетів є перевага — їх завжди зніматимуть. Для того, щоб показувати інші сюжети, треба багато працювати. Позитивні приклади є, є компанії, які заробляють чесно...
Наприклад, американцю треба показувати американське, те, як жителі США заробляють в Україні.
Я не кажу, що Україна не має проблем. Але є завдання державного маркетингу, яке формулюється таким чином: ви не змінюєте, а формуєте сприйняття того, як воно має виглядати в іншому світі.
А.Д.: — Єгоре, ви малювали таку жахливу голлівудську картинку з «Маски-шоу». На жаль, але така картинка стала реальністю для багатьох українських ІТ-компаній. Ви не боїтеся за свій бізнес? Не відчуваєте загрози для своєї компанії?
Є.А.: — Ніхто не застрахований. Звичайно, є ризик. Але у нас є рецепти, як зробити так, щоб найменше постраждати від такої необережності когось із органів державної влади. У нас як ІТ-бізнесу є така можливість. Інші компаній її не мають. Їм потрібен склад, автопарк, 200 людей персоналу... Травити того, хто кращий, — це несерйозно.
