— А чим відрізняється ваш законопроект від того, який готувало колишнє керівництво вугільного міністерства?
— На жаль, той законопроект писали багато років. У ньому було багато гарних слів, а от реального механізму, за допомогою якого намічалося зробити працю шахтаря престижною, розробити так і не вдалося. Хоч скільки шахтарю розповідай, хоч скільки умовляй, але якщо не будуть створені умови для його безпеки, якщо він не буде бачити стабільності й перспективи підприємства та тенденцій до зростання своєї зарплати, то довести йому щось, а тим паче просто обдурити дуже складно. І коли попереднє міністерство фарбувало душові, лазні й розповідало, що тим самим ми ось розвиваємо вугільну промисловість, то шахтар чудово розумів, що відбувається. Гірник сьогодні насамперед оцінює, скільки лав працює на шахті, який добовий видобуток на кожній з них, яка є перспектива, чи йде проходка нових лав, чи надходять для них кошти, чи завозиться обладнання... А якщо нічого цього немає, то розповідати людям про перспективи розвитку вугільної промисловості абсолютно безперспективно. У шахтаря бар’єр ризику абсолютно інший, і тому мораль інша. Одна річ працювати на землі й абсолютно інша — під землею. Минулого року я запросила депутатів від фракції БЮТ спуститися в шахту, й коли ми піднялися, то вже зовсім інакше реагували на відому шахтарську приказку: що ти знаєш про сонце, якщо в шахті не був?
— І все ж таки чим відрізняються законопроекти?
— Насамперед підходами. Наприклад, ставка так званого прибуткового податку була встановлена попереднім урядом однакова й для мільйонера, й для вуглекопа — 15%. Але гірники пам’ятають, що в них усе життя була знижена ставка (10%) цього податку. Ми хочемо повернути цю ситуацію, й тим самим підвищити зарплату, яку люди отримують на руки. Ми також чітко прописали механізм отримання житла шахтарями. Зараз приблизно 6,8 мільярда гривень закладено до бюджету 2008 року на фінансування вугільної промисловості. А на 2007 рік там було 5,8 мільярда на ці цілі. На жаль, усі ці гроші не доходили до людей безпосередньо, вони потрапляли переважно в «чорні діри», оскільки в ланцюжку від бюджету до моменту фінансування шахт були розірвані ланки. У результаті ці величезні суми ніяк не позначалися на заробітній платі шахтарів. Знижена проти мінімальної встановленої законом тарифна ставка діяла на більшості шахт протягом усього 2007 року. І лише в січні підняли тарифну ставку й порівняли її з мінімальною заробітною платою в країні. Виходить: на цілій галузі, на цілому класі людей держава просто заощаджувала кошти з абсолютно не обгрунтованих причин. І зараз у законі про престижність ми написали, що необхідна мінімальна зарплата плюс 20% надбавки як для професії з особливими умовами. І ми сподіваємося, що вже з березня наповнення бюджету дозволить збільшити загалом зарплату в галузі. По суті, держава й усі ми тепер у боргу перед шахтарями. Я наполягала на зниженні для них податку на заробітну плату, щоб хоч якоюсь мірою компенсувати їм цю несправедливість.
— По-моєму, одна з істотних новинок вашого закону — це те, що шахтарі переводяться на погодинну оплату праці. Юлія Володимирівна казала, що ця оплата буде десь на європейському рівні. Адже це передбачено вашим законопроектом?
— Зарплата українських шахтарів приблизно вдвічі менша, ніж російських, і, звісно, на порядок нижча, ніж у їхніх європейських колег. Середня зарплата у галузі теж нижча, ніж у країні загалом. Сьогодні ведеться дуже багато дискусій у професійних колах про погодинну оплату й про те, наскільки цей механізм буде ефективним. Позиція Кабінету Міністрів, дійсно, полягає в тому, щоб якнайшвидше запровадити погодинну оплату, тому, що відрядна платня підвищує ризики, яких зазнають шахтарі, викликаючи в них бажання більше заробити, нехтуючи навіть заходами безпеки. Тому в нашому законопроекті передбачена погодинна зарплата. Але я все-таки вважаю, що необхідне ще професійне обговорення цих питань.
— Тобто остаточної редакції ще немає?
— Щоб вона з’явилася, треба пройти в парламенті два читання. Я вважаю, що після першого читання треба буде провести широке обговорення цієї проблеми в колективах, в експертному співтоваристві, на круглих столах, щоб не припуститися помилок... На жаль, відірваність парламентаріїв від реального життя часто приводить до того, що закони на папері виглядають дуже гарно, а при впровадженні в життя завдають більше шкоди, ніж приносять користі. Саме тому ми зверталися до колективів, у профспілкові організації, проводили соціологічні дослідження. Закон, як ми вважаємо, має бути результативним, а не черговим відмахуванням й удаваним свідченням турботи про вугільну промисловість і її людей. Тут треба квапити, але не кваплячись. Щоб не отримати зворотного результату.
— А як самі шахтарі реагують на пропозиції запровадити погодинну оплату?
— Є різні думки. І у шахтарів, і в колективах. На шахті ім. Засядька, наприклад, була підтримка. Але, я вважаю, дуже багато залежить від того, наскільки керівники підприємства зможуть прийняти і здійснити таке завдання, грунтуючись на адекватному розрахунку. Реагують вони нормально, бо розуміють, що це нормалізує умови праці.
— А ви не боїтеся, що з нашим менталітетом після цього різко знизиться видобуток?
— Є нюанс. Я не хочу бути ідеалісткою й говорити, що в нас настільки все налагоджено. Потрібне взаєморозуміння, контроль, взаємодія на всій вертикалі вугільної промисловості. Тому я й вважаю, що з радикальними заходами квапитися не треба.
— Скільки бюджетних коштів потребує цей закон? Ви рахували?
— Авжеж. І впевнені, що додаткові бюджетні кошти не знадобляться, тому що сьогодні вугільна промисловість, я вважаю, й без того дещо перефінансована, якщо взяти до уваги результати, які вона показує. Додаткові кошти не знадобляться при правильному, ефективному перерозподілі коштів усередині галузі. Ми сьогодні, навпаки, повинні досягти більш ефективного використання цих коштів, тому що досвід 2007 року свідчить, що на найвищій точці фінансування вугільної промисловості виходить нийнижчий видобуток, що насамперед свідчить про ефективність менеджменту. Судіть самі, в галузі величезна черга на посади генеральних директорів, інших керівних працівників. Але бажаючих піти працювати грозами (гірниками очисних забоїв. — Авт. ), взагалі на підземні роботи майже немає. Тільки після трагедій минулого року кількість гірничих робітників скоротилася на вісім тисяч осіб. І тут явно видно кадровий дисбаланс. Адже керівництво життям щодня не ризикує, зате має доступ до фінансових потоків у вугільній промисловості, та ще іноді використовує їх так, що до звичайних робітників — підземних і надземних, зокрема — вони погано доходять. Я вважаю, що галузь (у плані корупції) вимагає вже не терапевтичного лікування, а хірургічного втручання.
Хотілося б сподіватися, що 2008 року фінансування галузі буде адекватним темпам і рівню видобутку. Для цього сьогодні задіяні і внутрішні, і структурні реформи, і механізми контролю. Я навіть упевнена, що необхідно створити спеціальну громадську фінансово-моніторингову компанію або агентство, яке б чітко могло відстежити фінансування по ланцюжку галузі, тому що часто бувають такі випадки, коли гроші, які призначені на виплату заробітної плати, а вже на місці керівництво їх використовує у відповідності до свого погляду на ситуацію. У результаті приблизно сто мільйонів гривень склала минулого року заборгованість із заробітної плати. Тепер її необхідно реструктуризувати, але для цього повинна бути відповідальність і не просто на словах. Багато хто говорить: я готовий бути генеральним і я готовий відповідати за результат. Але минає час, і людина забуває про це. Тому потрібно підвищити адміністративну та кримінальну відповідальність, керівники повинні також розуміти, що відповідають не лише перед законом, але й несуть соціальну відповідальність перед своїм колективом.
— Ми з’ясували, що цей закон не додасть витрат бюджету. А чи рахували ви, якою буде його віддача, якщо його буде ухвалено?
— Для людей?
— Людям — зрозуміло, збільшать зарплатню, поліпшать умови праці — це добре, дадуть можливість безкоштовно навчати дітей у ВНЗ. Це чудово. Але країні дуже потрібне вугілля, а сьогодні ми постійно крутимося біля цифри у 80 мільйонів тон на рік. Так ось: скільки цей закон додасть до видобутку? Адже ми все ж таки повинні виходити ще й на такий результат?
— Так, але ми завжди повинні пам’ятати, якою ціною ми це робимо. Можна показати результат, досягнути немислимого, поставити рекорди, а потім зрозуміти, що в нас нові лави не заряджаються, що нова проходка у нас не йде, всі транспортні механізми знаходяться просто в катастрофічному стані. Я спілкуюся з багатьма керівниками у своїй Луганській області (я її безпосередньо курирую від своєї політичної сили), і коли ми дивимося плани гірських робіт і говоримо, що так, давайте звернемося до міністерства, давайте збільшимо видобуток, давайте точечно збільшимо навантаження на ті лави, які вже підготовлені, щоб можна було отримати сьогодні ефект, то ми розуміємо, що не лише транспортні механізми неспроможні підняти додаткові обсяги на-гора. Найбільша катастрофа вугільної промисловості — це відсутність кадрів, відсутність людей, які сьогодні готові високопродуктивно працювати.
— Але ваш закон направлений саме на те, щоб до шахти прийшли люди. І не йшли звідти. А поки там відбувається процес зменшення кількості працюючих, і тим більше під землею. Якщо ви хочете змінити ситуацію й направити вектор в іншу сторону, відповідно, повинен зрости і видобуток.
— Ми вважаємо, що ефект у вугільній промисловості буде отриманий за умов ефективного вкладення грошей, розв’язання питань з обладнанням, а це також важливе. Але наше вугільне машинобудування орієнтується на російські підприємства. Так традиційно склалося...
— Чому?
— Важко сказати. Вважається, в суспільстві є така думка, що Україна погано платить, що Україна мало платить. Але якщо ми сьогодні проаналізуємо оплату за 2006—2007 роки, то в принципі фінансування по тендерах на обладнання становило 80—90%, тобто за великим рахунком, зобов’язання свої держава щодо запланованих поставок повністю виконувала. Інша справа, наскільки ефективно використовувалося це обладнання, наскільки воно відповідало технічним умовам і наскільки управління цими коштами здійснювалося в ручному режимі. Адже можна було дати замовлення одному заводу і не дати іншому, не звертаючи практично уваги на технічні параметри обладнання, якого справді потребує вугільна промисловість. Ми маємо ряд фактів, коли навіть нормальні машинобудівні підприємства, залишаючись без замовлень, закривалися, у той час як інші виробники отримували додаткові обсяги, але не встигали виконувати свої зобов’язання, обладнання на вугільні підприємства не приходило, через що падав рівень видобутку. Ми також знаємо, що протягом кількох років, як не дивно, фінансування вугільної промисловості переносилося на другу половину року, хоч усі чудово розуміють, що тендер варто проводити на початку року, щоб встигнути отримати обладнання, зарядити лави, щоб в зимку вони вже працювали.
— Для вугледобувних районів серйозною проблемою є так звані копанки, за допомогою яких ведеться незаконна розробка надр. Чи є ви прихильником жорстких заходів, здійснюваних, наприклад, у тій же вашій Луганській області, у напрямку того, щоб зупинити незаконний промисел, який, проте, дозволяє якось виживати населенню депресивних регіонів?
— Я не радикал. Тим більше стосовно копанок. Я розумію, що жодна людина від хорошого життя не пішла б на них працювати. Я там бувала, бачила те страхіття, яке там коїться. Але коли я зверталася до людей, які там працюють, мовляв, давайте ми заборонимо, закриємо, у них це викликало просто жах. Я бачила страх в очах людей, тому що для них це останнє джерело прибутку.
— Що ж робити?
— Сьогодні за узагальненими підрахунками по країні приблизно п’ять мільйонів тон вугілля видобувається нелегальним способом. Це катастрофічні цифри. І вихід ми бачимо один — необхідно спростити отримання ліцензій, але посилити вимоги щодо безпеки, тому що сьогодні найстрашніше в цих нелегальних шахтах, я вважаю — це рівень безпеки, який у принципі взагалі відсутній. І умови праці, на які люди вимушені від безвиході погоджуватися, щоб заробити якісь гроші. Є проблеми й з екологією. Адже рекультивацію цих земель, де сьогодні є копанки, ніхто потім не проводить. На це страшно дивитися — знівечені поля... Але насамперед там потрібно вирішувати питання охорони праці.
— Ну, і чи вдається щось зробити в цьому напрямку? Як просувається процес легалізації таких шахт?
— Наразі готується законопроект із цього приводу, створена комісія у міністерстві, яка безпосередньо цим займається. Але мене завжди в цих планах хвилює бажання чиновників так усе зарегулювати, що галузь або знищується, або ще більше криміналізується. Тут головне — знайти баланс і зрозуміти, що ми робимо це насамперед для людей і захистити їх, надавши все ж таки можливість заробити.
— Одночасно із законопроектом про престижність шахтарської праці до парламенту планується внести і проект про приватизацію вугільної галузі. У чому його особливість, і чи може держава, яка сама не дуже й справляється зі створенням належних умов охорони праці на шахтах, довірити цю справу приватнику? І чи є бажаючі?
— Як не дивно, бажаючих сьогодні дійсно багато. При цьому всі вони хочуть насамперед мати на державному, законодавчому рівні захист прав інвестора. Але я вважаю, що і уряд повинен мати також на законодавчому рівні, захист свого права як представника держави стосовно того чи іншого об’єкта. Адже є приклади, в тому числі в Луганській області, коли інвестор виявляється абсолютно неспроможним. Так, для шахти Краснопольївської знайшли інвесторів, які начебто мали намір вкладати серйозні гроші й реформувати підприємство. Але закінчилося це тим, що все, що можна було добути — видобуто, а те, що можна було порізати на металобрухт — порізано, сама шахта затоплена, знаходиться в аварійному стані, заробітна плата не виплачена. І це не поодинокий випадок. Такі методи псевдоінвесторів, з якими вони приходили раніше на підприємства вугільної промисловості, сьогодні є неприпустимими. Ми зобов’язані захистити в соціальному аспекті персонал підприємства, тому що у нас шахта — це ще й самостійна соціальна структура — це селище гірників, де погано чи добре, але якось все ж таки забезпечується життєдіяльність людини. І якщо десь там угорі ухвалюється рішення, що необхідно закрити шахту, то при цьому не лише позбавляють роботи кілька тисяч людей на самій шахті, але ще й десяток тисяч людей, які обслуговують шахтарів й їхні сім’ї. На жаль, така система далеко не завжди дозволяє реструктуризувати вугільні підприємства так, як того вимагають сучасні ринкові підходи, що призводить у тому числі й до збитковості вугільної промисловості, але це факт, який уже має місце, який не можна викреслити, й який не можна перевернути. Я часто спілкуюся з бізнесменами, які приходять і кажуть: у нас бізнесовий підхід, ми знаємо як зробити шахту рентабельною. І виявляється, що для них усе просто: соціальну сферу закрити, людей скоротити, один стовбур закрити, інший — залишити, техніку безпеки переглянути. Слухаючи їх, переконуєшся, що за великим рахунком будь- яке вугільне підприємство, у якого є балансовий ресурс у достатній кількості, можна вивести на точку беззбитковості, а згодом — і на точку прибутковості. Але при цьому десятки тисяч людей ми просто заженемо за межу людських умов життя. На мій погляд, приватизація у вугільній промисловості — це коли інвестор усвідомлює, що він — соціальний інвестор. А з іншим підходом — бізнес-, супербізнес-, суперменеджерський вантаж захисту соціальних гарантій, соціальних і екологічних вимог тієї території, де знаходиться це підприємство, лягає на державу. Чи буде отриманий у такому випадку позитивний результат? Тому наш підхід до приватизації вугільних підприємств сьогодні полягає в тому, що з колективом повинні бути узгоджені всі умови, з територією повинні бути підписані всі угоди, гарантії повинні бути не на словах, а на справі. Ми вимагаємо: спочатку проінвестуйте соціальну сферу, а потім починайте рухати реформу вугільної промисловості. Держава повинна мати інвестиційний договір і затверджений у доповнення до нього бізнес-план по даному підприємству, де чітко прописані етапи інвестування того чи іншого підприємства і повинно бути чітко зафіксовано, що якщо в якийсь момент інвестор припиняє фінансування, то держава має право відмовитися від його послуг без повернення раніше вкладених інвестицій. У цьому разі інвестор не забуде про відповідальність. Адже якщо своєчасно не фінансувати шахту, то починається підтоплення території, відбуваються небезпечні геологічні процеси, скупчується газ... виникає небезпека серйозніших екологічних катастроф. Усе це повинно входити в поняття ефективність приватизації вугільної промисловості. Ми від неї не відмовляємося, а вітаємо, але вважаємо, що на першому місці при цьому повинні бути інтереси людей. І держава повинна насамперед укладати гроші в них. Тому що інвестори інколи мислять іншими категоріями. Для них головне лави, можливість наростити видобуток. Але хто це буде робити? Нерідко, заходячи на підприємство, інвестори навіть пред’являють державі претензії, що ви, мовляв, нам не можете забезпечити робітників.
Але ми пред’являємо до приватизації ще одну обов’язкову вимогу — вона повинна бути абсолютно прозорою, абсолютно зрозумілою, проходити на відкритих аукціонах, щоб бажаючі вкладати гроші все-таки могли почувати себе також захищеними, бути впевненими, що до них потім не прийдуть і не скажуть, що аукціон був невірно проведений.
— Ви вірите, що на таких умовах приватизація вугільної промисловості можлива?
— Безумовно. Але не можна також забувати, що у вугільній промисловості є ласі шматки, які вже сьогодні є прибутковими.
— Навіть за такого жорсткого підходу?
— Я б сказала, за такого безладного підходу, бо жорсткого підходу останні роки вугільна промисловість не бачила як такого.
— Я маю на увазі той підхід до інвесторів, про який ви говорили: спочатку інвестуй у соціальну сферу, а вже потім усе інше.
— Українська вугільна промисловість має різну інвестиційну привабливість. У нас є глибоко вбиті і глибоко збиткові шахти, які не мають ніякої інвестиційної привабливості. Але вони діляться на дві категорії: це шахти з балансовими або з малими запасами вугілля. Їх інвестувати дуже складно, і це вимагає розробки спеціальної державної політики, бо на шахту з малими балансовими запасами вугілля жоден серйозний інвестор не піде — йому там не побачити ні стратегії, ні перспективи розвитку цього підприємства. Наступне — це середні шахти, з яких, я б сказала, більшість доведені штучно до збиткового стану. Там великий знос оснащення, а тому — відтік професіоналів, мінімальні заробітні плати. Ці підприємства перетворилися в дотаційні шахти, які постійно щось просять. Там начебто і зарплата виплачується, але разом із тим рівень видобування вугілля до смішного малий. І третя група, так звані хлібні шахти. У них серйозні запаси вугілля з хорошою якістю, а тому там залишилися могутні колективи, які, нарівні з вугіллям, більше за все приваблюють інвесторів. Тому, я вважаю, саме категорії шахт і є визначальними під час розробки конкурсних умов приватизації. Щодо них ми повинні виходити з того, що одні підприємства можна приватизувати переважно на соціальних гарантіях від інвесторів, інші — повинні продаватися за великі гроші й за великі вкладення, але з жорстким урахуванням виконання соціальних зобов’язань. І вже за рахунок цих грошей держава додатково фінансуватиме й підтримуватиме ті вугільні об’єднання, що сьогодні перебувають в катастрофічному стані. Таким чином ми постараємося збалансувати галузь загалом.
— Чи не боїтеся ви, що під час приватизації від держави підуть найкращі шахти, а їй потім доведеться тягнути гірші та вкладати туди все більше й більше грошей?
— Я гадаю, що така загроза сьогодні ні для кого не секрет. Держава чудово про це знає. Політика тут така: спочатку потрібно продавати найгірше і, так би мовити, середньої «поганості», а все найкраще, я вважаю, потрібно залишати на потім. Якщо ми спочатку розпродамо все найкраще, то тим самим просто угробимо всю іншу вугільну промисловість.
— У вугільній галузі, незважаючи на заходи держпідтримки, продовжується спад. Гадається, що серед його причин також і ситуація з держзакупівлями. Як вона, на вашу думку, повинна вирішитися?
— Я сподіваюся, що ситуація з держзакупівлями незабаром вирішиться на національному рівні. Я не прихильник у цій справі взагалі відмови від контролю, оскільки ситуація стала все ж більш відкритою, а махінацій і зловживань у порівнянні з тим, що було раніше, коли все проходило підкилимно, стало менше. Але я розумію, що процедура дуже затягнута. Це погано позначається, зокрема, і на вугільній промисловості, бо потрібно близько трьох місяців на проведення всіх цих тендерних речей, а за ці три місяці лави допрацьовуються, фінансування використовується неефективно. Так, на одній із шахт Луганської області ситуація така, що за скрупульозного виконання тендерних процедур роботу підприємства доведеться зупинити, бо не встигнуть вчасно закупити все, що необхідно. Проблема ще і в тому, що підприємства, які виграли тендер, ставляться до термінів постачання обладнання абияк. Вони вважають, що тендер вже в руках, і починають розгойдуватися, тягнути час. Тут палиця на два кінці. Я вважаю, що в тендерних закупівлях необхідно знайти «золоту середину», вивчити весь колишній досвід, бо навіть зараз всі ці регулювання — плюс-мінус десять днів, плюс-мінус десять тисяч гривень — кардинально ситуацію, звичайно ж, не змінюють.
— А той закон, за який ви голосували, він вирішує ці проблеми?
— Він поліпшує ситуацію.
— Ви вважаєте, він буде прийнятий в останньому читанні й підписаний Президентом?
— Я не хочу коментувати це питання. Тут сьогодні вже більше політики, ніж економічного підходу. Я розумію, що можна зробити відразу ж закон, який щось змінить суперрадикально, але який потім так само принесе достатньо як негативних, так і позитивних економічних наслідків, бо в економіці різке шарахання праворуч чи ліворуч ще ніколи не давало позитивного результату. А можна крок за кроком робити позитивні речі й тим самим прийти до мети, хоч, можливо, і за триваліший проміжок часу. А можна шарахати з боку в бік, але пробігти повз мету, так і не зрозумівши, для чого ми все це затіяли. Тому тут, я вважаю, потрібно зробити один крок, потім інший і далі йти вперед. А можна блокувати ситуацію, тим самим залишаючи її на тому ж самому рівні й не просуваючись уперед.
— Останнє морально-політичне запитання. Як віднеслися у фракції до вашого рішення збільшити сім’ю?
— Я не обговорюю це питання у фракції. Дебатів у Верховній Раді ми також не проводили, парламентські слухання не влаштовували.
— Але ж ви відчуваєте ставлення.
— Запевняю вас, воно позитивне. У нас, на жаль, так мало жінок у фракції, що кожна має право на уважне ставлення.
— Я згодний, що гласно пред’явити вам якісь претензії це було б свинством, але все- таки, з іншого боку, ви можете в якийсь період таким чином підвести фракцію. Чи не було якихсь дорікань, косих поглядів?
— Я людина досить самодостатня і косих поглядів просто не приймаю. А лідер фракції абсолютно позитивно сприймає цю ситуацію, і я сподіваюся, все буде нормально й не принесе якихсь негативних наслідків для політичного життя.
— Згодний. Людина, нова людина, набагато важливіша, ніж політика.
