Юлія Моренець закінчила школу в Одесі. Вчилася у Франції в Інституті політичних наук на факультеті міжнародних відносин. Працювала заступником директора департаменту з боротьби з кіберзлочинами та організованою злочинністю Ради Європи. Потім разом з іншими експертами IT створила неурядову організацію з боротьби з кіберзлочинністю (Together Against Cibercrime). Нещодавно вона провела у Франції такий же форум IGF, тільки дитячий. В Українському форумі з управління Інтернетом (IGF-UA), який відбувся в Києві 2—3 вересня, взяла участь уже вдруге, і її виступ з теми «Безпека в Інтернеті і баланс відвертості» викликав серед учасників особливий інтерес. «День» скористався нагодою і зустрівся з міжнародним експертом у кулуарах форуму для ексклюзивного інтерв’ю.
— Юліє, ви не здивовані, що в Україні збирається такий представницький форум, іде діалог між фахівцями-айтішниками, громадськими інтернет-організаціями і представниками державних структур, у тому числі силових? Чи вбачаєте ви в цьому прогрес у нашій країні?
— Гадаю, це — однозначний рух уперед, бо на міжнародному та європейському рівні розмову ведуть учасники, ми їх називаємо акторами, з різних сфер. І те, що мені дуже подобається і що дуже ціниться в сфері Інтернету, — урядові органи не здатні самі щось вирішувати і навіть регулювати. Форум у Києві засвідчив: в Україні це розуміють. Без інших учасників тут нічого не вийде, тому що вкрай важливо, як усе це сприймають і користувачі, і інші структури — приватний бізнес, громадські організації. Отже, я розглядаю цей форум як рух у демократичному напрямку.
— У Франції також відбуваються такі форуми, чи там усі подібні питання вже вирішені?
— У сфері Інтернету далеко не всі питання вирішені. Причому в усіх країнах. Адже це безмежний простір. Проте вони, звичайно, постають і вимагають відповідей. А якщо говорити про Францію, то там форум IGF, на жаль, не проходить. У нас не можуть створити ось цей мультіакторський простір, і представники різних учасників сфери Інтернету не можуть поки що зібратися. Сподіватимемося, що такий форум буде створено й у нас. Отож Україна тут лідер, що свідчить, зокрема, про те, що країна в цій сфері йде демократичним шляхом. І чудово, що представники різних структур, різних сфер присутні тут сьогодні.
— Як би ви сформулювали основний закон Інтернету — закон про свободу слова? Вона має бути безмежною, чи світ все ж таки повинен окреслити для неї якісь чіткі межі?
— Я вже казала: Інтернет — безмежний. І це викликає дискусію. У Раді Європи створено робочу групу, яку очолює Вольфганг Кирвахен — він також присутній на цьому форумі, а я — зовнішній експерт. На її засіданнях обговорюються проблеми безмежного Інтернету. Мають же бути встановлені хоча б якісь принципи і правила. Втім, робити це потрібно разом з користувачами Інтернету і з представниками всіх сфер, у тому числі з тими, хто виступає за безмежну свободу слова в Інтернеті. Зрозуміло, що при цьому ми повинні додержуватися принципів європейської Конвенції з прав людини, де є статті про право на інформацію та про право на вільний виклад своїх думок і поглядів.
— Чи здатен Інтернет, у принципі, сприйняти для себе якісь межі?
— Ви маєте на увазі можливість цензури?
— Ні, я розумію, що про це взагалі не може бути й мови.
— Якісь інші обѓрунтовані заборони або, інакше кажучи, табу серед інернет-спільноти, напевно, можливі. Самі користувачі вже формують для себе певні принципи. І це природно. У середовищі користувачів має бути відповідальність. Під час європейського діалогу щодо політики уряду в сфері Інтернету ми говорили про проблему свободи слова. І справді, де починається свобода слова і де вона закінчується? Якщо ви своїми діями порушуєте ту ж Конвенцію з прав людини, прав іншого користувача, якщо ви загрожуєте йому, завдаєте йому якоїсь шкоди, то на цей випадок має бути якась регуляція або встановлені правила й, отже, відповідальність користувача-порушника.
Проте чи можемо ми якось лімітувати свободу слова? Я даю на це запитання негативну відповідь. Принципу свободи слова повинні додержуватися всі користувачі Інтернету, але, природно, знаючи, що передбачено відповідальність за певні дії, які здатні завдати шкоди комусь іншому.
— Якщо я правильно зрозумів, ви все ж схильні до того, аби визначити свободу в Інтернеті як усвідомлену необхідність користувачів та учасників?
— Як на мене, свобода слова в Інтернеті — це такий же глобальний принцип, від якого ми не повинні відхилитися за жодних обставин. Як і від свободи на життя, на асоціації... Та коли в Інтернеті, наприклад, створюється група, спрямована проти певної людини, і, як наслідок, у всесвітній мережі можна прочитати дуже різкі, вкрай негативні, образливі вислови, то чи маємо ми на це право? Чи є це ознакою нашої свободи слова? Звичайно, ні. Тому що таким чином ми завдаємо шкоди людині. І всі повинні знати й розуміти, що крім прав в Інтернеті є також обов’язки. При цьому ми все ж виступаємо проти того, аби свобода слова в Інтернеті конкретно регулювалася державними органами, і лише ними.
— А якщо це робитиметься в консенсусі державою та громадськістю?
— Я виступаю навіть і в цьому разі не за регулювання, а за якісь м’які правила та рекомендації, створені саме радою, що складається і з державних представників, і з представників бізнесу. До речі, це саме те, що зараз на цьому форумі IGF-UA хочуть створити представники різних структур, у тому числі користувачі Інтернету.
— Наскільки я зрозумів, ви фахівець не лише з кіберзлочинності, а й з авторського права в Інтернеті. Чи можна коротко сформулювати його суть? Де воно починається і де закінчується? Якщо хтось безкоштовно і без дозволу вивішує в Інтернеті художній фільм — це порушення авторського права? А якщо викачують і вивішують, знову-таки, без дозволу та оплати мою статтю або інтерв’ю, то це нормально чи це також є порушенням?
— Я працюю також в одній адвокатській конторі, яка спеціалізується на захисті авторського права в Інтернеті. Юридичне поле, що існує у Франції, визначає, що коли це зробила не ваша газета, а третя особа, то їй слід було б попросити згоди — вашої або газети. А якщо цього не зроблено, то це є порушенням авторського права.
— Кіберзлочинність — у Франції та Європі соціальне, поширене явище?
— Кіберзлочинність сьогодні присутня в усіх країнах нашого глобального світу. Але це залежить ще й від правового поля в конкретній державі. І від того, як воно застосовується на практиці. Чи існують також якісь соціальні програми, спрямовані на боротьбу проти цього зла. Я маю на увазі роботу з дітьми і роботу проти такого антигромадського явища, як дитяча порнографія в Інтернеті. Якщо турбуватися лише про правове поле — у Франції воно існує — і не створювати соціальних програм, наприклад, щодо впровадження та розвитку кіберкультури і кібербезпеки, то постає запитання, наскільки ефективним буде це правове поле. Серед кіберзлочинів у Франції — і спам, і фішинг, і незаконні входи в чужі комп’ютери, і банківське шахрайство. Дитяча порнографія є особливою, дуже серйозною ділянкою цього правового поля. Сюди ж належать деякі позиції, спрямовані на захист авторських прав, коли кіберпорушення вважаються кримінально караними згідно з Європейською конвенцією щодо кіберзлочинів, яку Україна також підписала і ратифікувала. Питання тепер лише в тому, як на практиці застосовується це законодавство. Тобто наскільки воно ефективне. Злочини подібного роду і у Франції, і в Європі не рідкість. Щодня ви отримуєте той же фішинг, причому цей вигляд кіберзлочинності як у Франції, так і в інших країнах Європи невпинно зростає. Це — підроблені (скопійовані зі змінами) інтернет-сторінки, і я їх спеціально зберігаю, аби демонструвати дітям. До речі, ми багато працюємо в школах, спільно з Міністерством освіти Франції розробляємо методологію розвитку у школярів культури кібербезпеки. Наприклад, я показую їм сторінки з фішингом, отримані нібито від банку, на яких пропонується вказати особисті, паспортні й банківські дані. Це робиться для того, аби зняти гроші з чужого банківського рахунку.
А такий кіберзлочин, як дитяча порнографія, у Франції викликає особливу стурбованість. Для боротьби з цією проблемою свого часу навіть були внесені зміни до Кримінально-процесуального кодексу, що дають змогу представникам поліції входити в роль потенційного педофіла і таким чином провокувати й виявляти злочинців і навіть їхні мережі. (Пізніше цю норму було скасовано). Нещодавно ми працювали з міжнародним центром зниклих та експлуатованих дітей, і нам сказали, що в Україні з цими видами злочинів також склалася досить серйозна ситуація. Потрібні соціальні програми і для дітей, і для їхніх батьків, і для вчителів шкіл.
— Як ви ставитеся до діяльності сайта WikiLeaks? Що можна сказати про дотримання ним авторських прав?
— Це глобальна і дуже складна тема, в якій перетинаються питання авторського права і свободи слова. Чи можна тут застосовувати м’які принципи, що встановлюються самими користувачами Інтернету, виходячи зі свободи слова, чи, як стверджують представники урядів, такі дії у всесвітній мережі є злочинами? На мою думку, кожен документ, який потрапив в Інтернет із цього сайта, потрібно розглядати окремо. Словом, питання поки що, як мовиться, відкрите...
— Чи є у Франції якесь покарання або хоча б осуд за порушення авторського права в Інтернеті? Чи обов’язково для цього звертатися до суду, і чи приймають суди подібні звернення?
— Принципи авторського права в зоні Інтернету такі ж, як і поза ним. Відповідних справ у судах дуже багато. У нас у червні 2009 року було навіть ухвалено так званий триступінчатий закон ADP, що розглядає можливість слухати або навіть викачувати музику нелегальним шляхом. Завдяки йому було створено державний регулюючий орган авторських прав у сфері Інтернету під такою ж назвою — ADP. Він займається і захистом авторських прав, і поширенням культури дотримання авторських прав в Інтернеті. Закон також запроваджує принцип триступінчатого повідомлення користувачів щодо того, що вони нелегально слухають і викачують музику й інші твори. Якщо органи, які займаються відповідними розслідуваннями, викрили когось із таким порушенням, то інформація про це передається в ADP, яке дізнається у провайдера дані такого користувача і надсилає йому повідомлення. Якщо незаконні дії тривають, тоді порушник отримує від ADP не лише e-mail, а й рекомендований лист з попередженням про відповідальність. Якщо користувач не звернув уваги на ці попередження, тоді проти нього може розпочатися судовий процес. І суддя може винести рішення або про штраф, або про відключення Інтернету, але не більше, ніж на один місяць.
До речі, в Україні чомусь циркулює спотворена інформація про цей закон. Кажуть, що він дозволяє відключати Інтернет на цілий рік. Це — неправда. Повторюю: термін цього покарання не довший за місяць. І лише суддя може ухвалити таке рішення, яке у нас, до речі, вважається досить жорстким. Багато хто каже, що цим порушуються права людини...
— Що ви можете сказати про роль авторського права в становленні українського інтернет-співтовариства? Чи дозріла вже Україна для того, аби вносити проблему відповідальності за порушення авторського права в Інтернеті до порядку денного законодавців?
— Мені здається, такий час настав і для України. Якщо є сфера Інтернету, якщо проходять такі форуми, як сьогоднішній, існує безліч авторів, які перенесені в інтернет-поле, то, безперечно, їхні права треба захистити. Та одночасно потрібно захищати також і свободу слова, і право людей на інформацію. Отже, в правовому полі необхідно знайти якийсь консенсус.
— Які засоби є найбільш дієвими в боротьбі за дотримання авторських прав: суворі закони, строгі покарання або економічні інтереси, створення умов для нормального бізнесу? У нас часто можна почути: потрібна політична воля. У Франції її вистачає? А в нашій країні ви її бачите?
— Якщо виходити з ухвалення закону ADP, то воля у Франції є. Хоча щодо цього свого часу було багато критики. Причому конкретної критики і від нашої структури, і від інших неурядових організацій, і особисто від мене. Тоді в Інтернеті писали, що закон розроблено та ухвалено під впливом бізнес-співтовариства музичної індустрії. Я знаю, що в Україні в цьому напрямку також ведеться дискусія. До того ж мені розповідали, що представники держави займають досить жорстку позицію: мовляв, потрібно якось захищатися від беззаконня у сфері Інтернету. Я сподіваюся, що це чесна і транспарентна воля захистити авторські права в поєднанні з наміром збалансувати різні інтереси, захистити свободу слова. Підтвердженням цьому служить те, що на сьогоднішньому форумі присутні всі зацікавлені у вирішенні цих проблем сторони.
— Коли ви востаннє були в Україні? Що тут, на вашу думку, змінилося?
— На жаль, я рідко буваю в Україні. Востаннє — півтора року тому на такому ж форумі. В Одесі ж я була дуже давно. Моє враження, що за 13 років, які я не живу в Україні, життя тут значно врегулювалося. Бізнес-співтовариство стало добре організованим. Така тенденція є позитивною. В Україні я зустріла доброзичливих людей. Мені взагалі тут дуже подобається. Ідеш вулицею, хочеш про щось дізнатися — відповідають завжди дуже привітно, ввічливо й люб’язно. Я була в багатьох країнах, та не всюди бачила таке ставлення.
