Думки депутатів під час цього дійства були діаметрально протилежні. «Указ Президента не суперечить Конституції і викликаний необхідністю прискорення земельної реформи», — переконував голова Держкомітету із земельних ресурсів Анатолій Даниленко. Висловив свою підтримку і представник Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин парламенту Роман Шмідт (Рух-Удовенко).
На противагу голова Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин Олександр Мороз назвав Указ «найбільшим злочином перед Україною та її народом». Спікер Олександр Ткаченко «нагадав» Леоніду Кучмі: «Ділити спільну землю, техніку, будівлі, худобу — це зовсім інше, ніж виписувати паперове право на земельний та майновий пай».
Доводити критичний стан АПК і необхідність реформи навіть немає потреби (чого варте хоча б те, що середня врожайність в Україні становить 19 центнерів з гектару, а, наприклад, в Узбекистані — 70—80 центнерів).
І все ж питання у зв'язку з економічною реформою не можуть не виникати.
Гість «Дня» — Голова Української селянської демократичної партії Віктор ПРИСЯЖНЮК . Це ще один погляд на проблему.
— Чи «до часу» зараз аграрна реформа? Може, ще рано? А може, запізно?
— Перший реальний поштовх для аграрної реформи було дано на початку 90-х років, але далі пішло суцільне гальмування. І сказати, що сьогодні йдуть процеси реформування на селі в аграрному секторі економіки — це дуже велике перебільшення. Указ «Про прискорення реформування» — це лише адміністративний поштовх усім тим змінам, які повинні відбуватися. Але до цього Указу потрібно розробити величезну низку різних законодавчих актів, постанов, концепцій. І все це має бути прив'язано до того, який парламент ми маємо. Кращого в нас не буде.
— Але існує таке поняття, як страх перед реформуванням. Земля в Україні завжди пахнула великими проблемами, що виникали у зв'язку з неправильним втручанням держави. Достатньо згадати «славнозвісні» продовольчі загони. Як можна розвіяти ці страхи? Виступаючи в парламенті, Петро Симоненко сказав про необхідність почати процедуру імпічменту саме через цю аграрну реформу. Отже, Указом зачеплено нерв усього суспільного й політичного життя. У лівих є певні аргументи, якими вони апелюють до селянства. Які з них видаються вам абсолютно хибними? Які мають реальні підстави для нагнітання страху?
— Річ у тім, що в Україні де-факто є дві позиції, і вододіл між двома політичними ідеологіями — це й є аграрне питання, питання приватної власності на землю. В цьому аспекті, для того, щоб реформа просувалася, потрібно чітко розмежувати питання оренди та приватизації. Питання оренди земельних паїв без поіменної персональної приватизації не має сенсу. Не потрібно поспішати і з питанням паювання. Слід врахувати одну цікаву річ із минулого досвіду. Раніше розпаювання землі здійснювали таким чином: взяли певну кількість землі та поділили порівну. До речі, сільська інтелігенція не отримала паїв. Землю поділили «на око». Але природна родючість земель та віддаленість від населених пунктів абсолютно різні. Тобто має бути перерозподіл між паями, з урахуванням саме цих чинників. Я не хочу загострювати ситуацію, але як тільки дійде до конкретики, люди почнуть питати: чому це моя земля на піску, а його — на чорноземах?
— Тобто має бути вироблена чітка і прозора процедура оцінки землі?
— Так. Розпаювання випередило оцінку землі. Тому зараз не потрібно особливо «штурмувати» паювання. Не варто дражнити «червоним полотнищем» людей, які будуть цьому протидіяти. Крім того, коли вже вирішено дійсно розпочати реформу, насамперед має бути поставлено питання: чого ми прагнемо? Оголосити, що ми хочемо нагодувати український народ — абсолютна нісенітниця! Жоден у світі фермер, який працює на землі, ніколи перед собою такої мети не ставив. Будь-який підприємець (а селянин — це, в першу чергу, підприємець) ставить собі за мету заробити гроші.
— А стратегічна мета реформування має бути дуже простою: старим людям — гідну старість, працездатним — можливість працювати, а дітям — як це не банально звучить — щасливе дитинство та безхмарне небо. Якщо ми хочемо зняти в Україні соціальну напругу, треба прагнути досягнення саме такої мети. З неї випливатимуть запитання: як цього досягти? Що необхідно для цього зробити?
— Передусім, ніякої реформи не буде, якщо не буде серйозної команди політиків-фахівців. Не зашорених, а заангажованих на проблемах села. Вони повинні душею відчувати негаразди і шукати виходи. А таких людей, вибачте, сьогодні одиниці. Тим більше, здатних системно, в ув'язці з багатьма іншими питаннями підходити до реформування аграрного сектора. Така команда обов'язково повинна бути. Чиновники, які лише переписують інструкції та гортають написане кілька років тому, користі в реформуванні не принесуть. Команда, яка не буде лише прислухатися до того, що сказав Леонід Данилович, і боятися без цього зробити хоча б крок, яка не боятиметься за свою «шкуру» і не підіграватиме, — це гарантія успіху.
— Один із найважливіших аргументів «лівих» полягає в тому, що навіть коли селянин отримає землю, він все одно не матиме коштів, щоб її обробляти. Тому все закінчиться тим, що він прийде і закладе свій пай, втративши його. Як ви сприймаєте цей аргумент?
— Річ у тім, що йому не треба обробляти. Власник має право дати в оренду його тому, хто здатний обробляти землю. Таких фермерів — 36 тисяч. А сьогодні ті, хто здатен працювати на землі, не можуть отримати її в оренду! Гальмують колективні збори. Земля селян передана в колективну власність. Але цієї «колективної власності» де-юре немає. Хоча є Закон «Про колективні сільськогосподарські підприємства», але, за Конституцією України, є лише приватна і державна форми власності.
— Але за умови, що паї віддаватимуться «здатним працювати», чи не вийде в результаті так, що землею заволодіють багаті «вершки» селянства?
— Сьогодні земля є колективною власністю, і голова КСП своєю печаткою віддає її в оренду будь-кому, як правило, «своєму». Отже, земля колективна, власність колективна, а гроші — голови КСП. Сьогодні керівники КСП вже на 20 років повіддавали землю в оренду, не питаючи самих селян. Приватна власність де- факто вже давно є, купівля- продаж вже давно є, не має права продати землю тільки фермер. Всі інші це право мали. Держава обмежила фермерів мораторієм на шість років, сьогодні цей термін закінчився, тому й фермер має право продавати землю, але він її не викупив. А він має її викупити, потрібно дати йому можливість це зробити. В цьому аспекті серйозним є й питання застави. Як і кому заставити? Для цього потрібно мати банк земельних ресурсів.
— До речі, чому він не був створений, адже це передбачалося ще 1995 року? Чи є перспектива створити цей банк зараз?
— Не був створений, тому що не хотіли.
— Хто не хотів?
— Безперечно, що цим, у першу чергу, мали займатися той же Кабінет Міністрів, Нацбанк України. Була ідея банк «Україна» перетворити на земельний банк, а потім — взагалі всім банкам надати право іпотеки. У цьому випадку точно розтягли б все хто куди. Ніхто б не знайшов і кінців. Ми наробили величезну кількість комерційних банків в Україні й не залишили жодного державного. Якщо банкові буде надаватися право іпотеки, то, відповідно, контрольний пакет має бути за державою. Тому що саме держава має давати необхідні гарантії (через НБУ) і бюджетні кошти. Та й земля — не традиційна комерція. Для сільськогосподарських земель потрібні банки, які мають відповідну розширену структуру, наприклад «Україна», «Ощадбанк», «Аваль».
— Але відомо, що банк «Україна» був далеко не в захваті від перетворення його на земельний. Тоді банкіри «України» казали про те, що вони бояться перетворення банку на іпотечний, оскільки Кабмін почне тиснути з приводу кредитування села, а село реально не повертатиме ці кредити, тому що грошей немає, а механізм передачі землі для повернення грошей просто не виписаний.
— Не виписаний, як і багато чого. Над цим треба сідати й працювати.
— Отже, ви вважаєте, що в Україні є банкіри, які б хотіли працювати з селом?
— Якщо не хоче банк «Україна», можна залучити Пенсійний або Ощадбанк. Про це можна домовитися. Інше питання: кредитні ресурси. Хай мене вибачать чиновники, але фермер, який отримав кредит, у більшості випадків його повертав. Можна гарантувати на 90%, що фермер кредит поверне. А колгосп не поверне! Чому? Коли фермер вклав все в виробництво, він не втече. А голова КСП уклав угоду на кредит, взяв його, прямо кажучи, побудував хату, купив квартиру, машину. Його вигнали з посади, на це місце ставлять іншого, і все повторюється знову й знову. Все це колізії нашого законодавства, які можливо відрегулювати. Відомо, що фізична особа відповідає всім своїм майном. Тобто мати справу з індивідуалом — власником завжди вигідніше.
— Але інвестор, перш за все, зацікавлений у тому, щоб повернути вкладені в село гроші. Інвестори вкладатимуть гроші, якщо матимуть сприятливі для цього умови...
— Звичайно. До речі, не слід розраховувати, що іноземні інвестори побіжать вкладати гроші в сільське господарство. Це наші будуть інвестувати. В іноземців навряд чи буде таке бажання. Адже сьогодні є кредити, що давалися сільському господарству під гарантії уряду, і ми маємо розплачуватися за них наступного року. Село сьогодні живе в основному за рахунок неповернення кредитів. Власна держава, звичайно, щось «прощає», але підприємницькі структури та іноземці не «прощатимуть».
— До речі, про борги КСП. Як відомо, вони, м'яко кажучи, не маленькі. Кому «пощастить» стати правонаступником цих боргів?
— Це дуже серйозне питання, адже цифри дійсно вражають: борги із зарплати власним працівникам становлять приблизно 2 млрд. грн., державі — 2,4 млрд. грн. Якщо залишити тільки цей Указ або навіть напрацювати ще два-три, то можна наробити великого лиха. В цій ситуації є «спокуса» піти, наприклад, таким шляхом: чорт з вами, підприємницькі структури! Ви вкрали набагато більше. Ви ж за безцінь ввезли пальне, за 2-3 ціни його продали, а зерно здерли за мізер. Підприємці де-факто висмоктали ці гроші. При цьому КСП залишилися великими боржниками. І цифри дуже серйозні. Та ми розуміємо, що це, звичайно, не вихід. Але й нав'язувати правонаступництво не можна. Ми не раз і раніше пропонували реструктуризацію боргів КСП. Багато з фермерів погодяться взяти на себе частину боргу за умови, що їм дадуть кілька років, щоб стати на ноги. Звичайно, перш за все необхідно домовитися з підприємницькими структурами. Якщо ж ні, то ніхто більше вкладати гроші в сільське господарство не буде. Щодо держави, то тут, звичайно, дещо інша справа. Якщо держава ініціює реформу, то й відповідно...
— Спише, наприклад, шляхом пільг?
— Так, саме таким чином.
— Ви багато говорите про прив'язку сільського господарства до держави. Але вона не є однозначно позитивною. Відомо, що Кабмін дуже часто лобіював виділення кредитів для деяких КСП, які на ці гроші купляли квартири та машини. Може, навпаки не завадило б дещо «задвинути» державу і дати можливість приватним банкам кредитувати село? Може, річ у створенні в цьому плані діючих ринкових механізмів?
— Але навіть щоб розпочати реформування в АПК, потрібна певна фінансова підтримка з боку держави. Хоч елементарна, але вона має бути. Звичайно, можна залучити приватні банки, але тоді перед ними мають бути поставлені певні умови. Такий банк не повинен мати право продати будь-якому іноземцю чи підставній особі за мізерну ціну українську землю. Сільськогосподарська земля має продаватися лише на конкурсній основі і виключно тому, хто реально здатний на ній працювати. Це буде дуже складно зробити, але без цього неможливо.
— А що подібна фінансова підтримка державою дасть соціальній інфраструктурі села? Остання сьогодні представлена автобусом, що ходить один раз на тиждень, школами, які закриваються, непрацюючими фельдшерськими пунктами, потребою мати власний транспорт, щоб дістатися міста і продати якусь продукцію... Врешті-решт, чи заплатять пенсію бабусі?
— Якщо земля потрапить до людей, які справді працюватимуть на ній, то за свій земельний пай ця бабуся отримуватиме гроші. Чим більше буде реальних власників на селі, тим більше соціальних гарантій матимуть його мешканці, адже до місцевих бюджетів надходитимуть живі гроші. До речі, якщо є приватники, є й можливість їхньої кооперації. Наприклад, в Європі 40—45% валового продукту забезпечують приватні кооперативи. У всіх цих процесах держава має лише встановлювати правила гри, регулювати. Сьогодні ж держава цю функцію не виконує. А функції державних чиновників в областях і районах взагалі цікаві. Вони просто стали «торгашами», але торгують майном цілого району. У нас майже З0 тисяч сіл, а на початку 50-х років в Україні було 42 тисячі. Про яку соціальну сферу може йти мова, якщо в 3 тисячах сіл за останні десять років не народилося жодної дитини! Стара радянська система нищила села, а тепер ми добиваємо решту! Держава має підтримувати не КСП, а приватного власника!
— Чи можна назвати концептуальною проблемою аграрної реформи формування відповідальності власника за результати своєї економічної діяльності?
— Безперечно. Але знову ж таки при цьому важливою є заангажована команда, яка припустить найменшу кількість помилок і «білих плям». І не треба чекати адміністративної реформи! Діяти потрібно вже зараз.
— Але чи є для цього необхідна соціальна база? Чи відчуваєте ви, що сьогодні на селі є можливості для масової підтримки реформ?
— Ні. Але вихід із цього є. Необхідно чітко усвідомити, чого ми хочемо і яким чином ми це зробимо. Все це потрібно будь-яким шляхом донести до села. Якщо цього не зробити, то ті ж Петро Симоненко, Наталя Вітренко та Олександр Мороз використовуватимуть кризовий стан сільського господарства на свою користь. Вони — «за», але за умови, що не буде приватної власності та купівлі-продажу землі. То про яку реформу тоді йдеться?
