З кінця 1980-х до середини 2004 роки Каха Бендукідзе займався підприємницькою діяльністю в Росії, зокрема був генеральним директором холдингу «Об’єднані машинобудівні заводи». Паралельно був віце-президентом Російського союзу промисловців і підприємців. Проте 2004 року на запрошення президента Грузії Михаїла Саакашвілі обійняв пост спочатку міністра економіки, а згодом — міністра Грузії з координації економічних реформ. А з 2008 по 2009 рік очолював канцелярію уряду. За міністра Бендукідзе (у 2004—2007 роках) Грузію почали називати країною, що найбільш успішно йде шляхом реформ, адже вона піднялася з 137-го до 11-го місця в рейтингу країн за легкістю ведення бізнесу, випередивши Німеччину і Францію! За це його прозвали «батьком» грузинських реформ. Нині пан Каха відійшов від великої політики. Він повернувся до науки — працює у Вільному університеті Тбілісі, засновником якого є. Зустріч «Дня» з Кахою Автанділовичем відбулася в день свободи — 22 листопада. Під час інтерв’ю Бендукідзе поділився досвідом проведення економічних реформ у Грузії і оцінив процес реформування в Україні. Розмова розпочалася з його оцінки досягнень і значення Помаранчевої революції.
— Українська революція відстояла і зберегла демократію. В Україні відбулися не одні вибори, в результаті яких одна політична сила мирно змінила при владі іншу. Звичайно, є питання, наскільки такий процес повторюватиметься в майбутньому. Але жодного іншого способу навчитися демократії людство ще не вигадало. Інша річ, що в результаті Помаранчевої революції можна було чекати проведення набагато більшої кількості економічних реформ, приміром, у тій же медицині чи освіті. Але головне, що вибори у вас відбулися демократично і без зіткнень — це свідчить про те, що триває процес навчання нації демократії та — її цінностей.
— В Україні в результаті низки демократичних виборів до влади повернулися ті, хто й був біля керма 2004 року. Чим, на ваш погляд, це можна пояснити?
— Я всіх подробиць не знаю, але мені здається, що люди розчарувалися, адже після революції не відчули поліпшення життя. Не народилися нові політичні сили, які б продемонстрували величезну політичну волю в реформуванні країни і досягли прогресу.
— Зараз у вас у країні відбулася зміна влади: прийшла партія мільярдера Бідзіни Іванішвілі. Експерти вважають, що Грузія вже йде за «українським сценарієм». А ви як вважаєте?
— Поки що зарано говорити, як політичний процес у Грузії буде влаштовано. Поживемо — побачимо.
— Чи зміняться з приходом нової команди україно-грузинські відносини?
— Не думаю, що зміна влади в Грузії якось позначиться на україно-грузинських відносинах. У нас були, є і будуть гарні економічні і політичні відносини. Я не бачу чинників, чому в них щось має фундаментально змінитися.
— Чи збереже нова грузинська команда курс на економічні реформи, який свого часу саме ви започаткували?
— Частину реформ буде згорнуто, наприклад, вже заявлено про зміни в охороні здоров’я, сільському господарстві. Але навряд чи вони зможуть відмовитися від реформи поліції, адже в такому разі є висока ймовірність того, що знову в цій системі виникне корупція, а на це буде жорстка реакція суспільства. Саме тому, гадаю, що новій владі вистачить розсудливості, аби цього не допустити. На мій погляд, реформи, в яких вже задіяно багато людей, залишаться.
— Однією з успішних грузинських реформ називають пенсійну. Але зараз нова команда влади хоче її переглянути.
— Сьогодні дійсно є таке бажання переглянути пенсійну реформу у Грузії і замінити її системою накопичувальних вкладів. Навіщо це робиться? Багато популізму. Якщо розібратися, то очевидно: величезний ризик, що накопичувальна пенсійна система не спрацює.
«ДЛЯ КРАЇН, ЩО РОЗВИВАЮТЬСЯ, НАКОПИЧУВАЛЬНА ПЕНСІЙНА СИСТЕМА НЕПРИЙНЯТНА»
— Чому неможливо запровадити накопичувальну систему? І чи спрацює цей варіант в Україні, адже наступним етапом пенсійного реформування після підвищення пенсійного віку для громадян, за задумом реформаторів, має стати саме запровадження накопичувальної системи пенсійних вкладів?
— Я загалом негативно ставлюся до примусово-податкової накопичувальної пенсійної системи в країнах, що розвиваються. Така пенсійна система — це самообман і явно втрачені гроші. Це все байки про «довгі» гроші, які ефективно інвестуються в економіку. Чому я так кажу? Обов’язкова умова ефективної роботи накопичувальної системи — наявність фінансових інструментів, прибутковість яких випереджала б не лише показник інфляції, а й зростання номінального ВВП. Лише в такому разі пенсійні накопичення реально захищатимуть від старечої бідності. Інакше накопичена сума просто «згорить» і знеціниться. Тобто люди просто стануть відносно біднішими. Але «штучно» створити ці інструменти практично неможливо. Якщо в країні, що розвивається, низький показник інфляції і низьке економічне зростання, то, відповідно, буде багато банкрутств і значна частина накопичених заощаджень буде втрачена. У країні з відносно високою інфляцією і досить високим економічним зростанням (що якраз стосується Грузії і України), наприклад, 5% інфляції і 5% зростання — тобто номінальне зростання 10% — необхідно мати надійні фінансові інструменти з прибутковістю хоча б 12% річних. Очевидно, що це неможливо. Тому я і кажу, що для країн, що розвиваються, накопичувальна пенсійна система неприйнятна.
— Яка тоді альтернатива?
— З розвинутих країн успішна пенсійна система діє у США. Але там немає примусу держави щось обов’язкове накопичувати. Людина сама вирішує, скільки і як зберігати. Людина повинна сама вирішувати, як їй розпорядитися своїми грішми. У країнах, що розвиваються, єдина можливість — це бюджетні пенсії — як ми це зробили у Грузії. Альтернатива для особистого накопичення — вкладайте в навчання дітей чи в нерухомість. Це спокуса — імітувати розв’язання пенсійної проблеми за допомогою додаткового оподаткування зарплат і псевдонакопичення на догоду миттєвим політичним обставинам. Цей підхід вигідний тим, що не одразу видно, до чого він приведе, та погано те, що в результаті ні до чого доброго він не приведе. Накопичувальна пенсійна система — це обман трудового народу. Як цього уникнути? Держава повинна створити механізм (як задумував Бісмарк), аби будь-яка літня людина в разі різних обставин не стала убогою, змогла нормально жити у старості. Ось це завдання. Окрім того, завдання держави — створити такі умови, аби людина могла заробити і зберегти свої заощадження.
— В Україні податкова реформа зводиться до того, що податковий прес намагаються зменшити для великих платників і розширити базу оподаткування за рахунок малого й середнього бізнесу. Як вважаєте, це правильний підхід? І чи дасть він країні зростання економіки і додаткові надходження до бюджету?
— Малий бізнес — це особлива категорія. З огляду на його розмір адміністративні витрати на дотримання законодавства для малого бізнесу просто вбивчі. Тому багато країн вже дійшли висновку, що зовсім дрібний бізнес повинен оподатковуватися інакше, а решта суб’єктів повинні мати однакові податкові умови для оподаткування. Інакше держава штучно стимулюватиме в економіці ту чи ту форму бізнесу. А це вже не її завдання.
«ПОДАТОК НА ПРОДАЖ ВАЛЮТИ — АРХАЇЧНИЙ ЗАХІД»
— Які, на ваш погляд, податки мають бути, щоб і бізнесу було комфортно працювати, і державна скарбниця отримувала доходи?
— Наприклад, ПДВ може комусь подобатися чи ні. Але якщо він вже існує, це пастка — з неї не можна вибратися. У світі немає жодного прикладу, щоб ПДВ спочатку був, а потім його скасували. Його можна назвати іншими словами, але скасувати не можна. Аби досягти довготривалого зростання економіки в середньому на 6%, оподаткування в країні має бути нижче 20% від ВВП. Отака планка. Проте лише цього не досить. Що прозоріше розподіляються доходи від податків, то краще, і можна потерпіти більші податки. Наприклад, у Фінляндії цей показник — 50% ВВП.
— У нас зараз НБУ намагається вирішити проблему доларизації економіки, зниження валютного попиту на роздрібному ринку за допомогою заповадження податку на продаж валюти населенням і обов’язкового продажу 50% валютної виручки експортерами. Чи допоможе це, на ваш погляд, розв’язати цю проблему?
— Це дурість. Податок на продаж валюти — це якийсь архаїчний захід, початку 20-го століття. Що більше монетарної свободи — то краще. Якщо населення скуповує долари — це означає, що монетарна політика щодо гривні не годиться. Обов’язковий продаж валюти експортерами — це теж контрзахід, який ще зменшує довіру до гривні. Податок на продаж валюти і обов’язковий продаж ще більше переконує бізнес і населення, що з гривнею може щось статися. Тому такий набір валютних заходів не вплине позитивно на ринок.
— Як можна розв’язати проблему доларизації?
— Якщо подивитися глобально, то з 200 країн у світі свої валюти мають менш як половина. До того ж якісних валют лише близько десяти. Якісною і стабільною валютою можуть похвалитися лише США, Канада, Австралія, Нова Зеландія, Японія, Швейцарія та ЄС. З натяжкою до них можна зарахувати Швецію і Норвегію. Валюти решти країн світу не є самостійними і до них не може бути довіри. У багатьох валют ще дуже коротка історія існування або вони просто прив’язані до цих хороших валют.
— Чи допоможе розкрити аграрний потенціал України земельна реформа, при якій дозвіл купувати сільськогосподарську землю отримають лише фізособи (не більше 100 га в одні руки), а для юросіб пропонують довгострокову оренду і обмеження щодо орендних площ у районах і областях?
— Я не розумію, чому юрособам не дозволяють купувати землю.
«ЦЕ ІЛЮЗІЯ, ЩО ВЕСЬ СВІТ ЗАЧАЇВСЯ І ЧЕКАЄ, ЩОБ ПІСЛЯ ВІДКРИТТЯ ВІЛЬНОГО РИНКУ ЗЕМЛІ РИНУТИСЯ І СКУПИТИ ВСЮ УКРАЇНСЬКУ ЗЕМЛЮ»
— Тому що є ризик латифундизації України, через скупівлю землі великими іноземними компаніями, наприклад західними чи російськими.
— Це самообман. Якщо у вас дозволяється довгострокова оренда, то яка різниця, виникне латифундія на основі права власності чи оренди? На мій погляд, це не правильно і навряд чи приведе український АПК до піку його розвитку. Земля — такий самий товар, як і все інше, і він повинен продаватися. У Грузії всім дозволили купувати і продавати сільськогосподарську землю — і нічого катастрофічного не сталося. Це ілюзія, що увесь світ зачаївся і чекає, аби після відкриття вільного ринку землі ринутися і скупити всю українську землю. Це все ще радянські страхи.
— Україна активно бореться за незалежність від Росії. Один із механізмів — будівництво LNG-терміналу з приймання зрідженого газу. Щоб він запрацював, у грузинському порту Кулеві має з’явитися завод зі зріджування азербайджанського газу. Як вважаєте, чому досі не розпочато його будівництво?
— Його будівництвом, напевно, передусім повинен займатися «Сокар», адже він постачальник газу. Газифікація і зріджування — дуже дороге задоволення. Аби реально знизити енергозалежність від російського газу, Україні як мінімум треба відмовитися субсидіювати ціни на енергоносії. Іншого шляху у вас немає, хіба що несподівано виявиться у вас новий Катар.
— Як вважаєте, чи правильно Україна розпорядилася радянською спадщиною і чи був у нас інший шлях розвитку, не шлях «дикого» капіталізму?
— Інший шлях завжди є. Але для цього потрібна інша влада. На той час її не було.
— Але ж, наприклад, схожа з Україною «за вихідними» радянським даним Польща пішла іншим шляхом.
— Це ви так вважає, що там не було дикої приватизації. А поляки думають навпаки. Приватизація — така річ, де сказати, правильно чи ні, не можна. Це покаже час. Якби приватизації не відбулося, то економіка не реформувалася б.
— Як вважаєте, чи змогли Україна і Грузія відійти від радянського способу мислення?
— Ні. Цей процес подібний до історії про Мойсея із Старого Заповіту, який водив євреїв пустелею 40 років. Від Радянського Союзу до «землі обітованої» ми пройшли лише половину шляху. Попереду ще щонайменше 20 років.
— А як загалом оцінюєте процес реформ в Україні?
— Реформи повільно, але відбуваються. Інша річ, що сьогодні ще немає чітко сформованої політичної волі на проведення радикальних реформ в Україні, тому що немає суспільного попиту. Українці, мабуть, не так погано живуть, як скаржаться, тому й не готові до радикальних реформ.
— Ваша рекомендація нашій країні, щоб досягти економічного прориву.
— Україні треба знизити податки і зменшити державне регулювання, розв’язати проблеми з правосуддям.
