Вирущаючи на інтерв’ю до міністра праці та соціальної політики Івана Саханя, я була впевнена — він палко доводитиме, що доходи в населення ростуть не щодня, а щогодини. Однак Іван Якович не лукавив. Чесно погодився, що всі статистичні цифри уряду про те, «рівень доходів у нас збільшився на стільки-то відсотків», не можуть навіть із допомогою самонавіяння різко підняти рівень життя простих українців.
Невідомо, чи залишиться Іван Сахань у своєму міністерському кріслі після формування нового уряду. Достеменно відомо лише те, що новому міністру варто було б втілити в життя всі його ідеї, якими Іван Якович охоче поділився з читачами «Дня».
— Іване Яковичу, ви вже півроку очолюєте Міністерство праці та соціальної політики. Яку соціальну проблему ви б назвали головною?
— Наша комплексна проблема — це низький рівень життя населення. Її треба розглядати в площині всіх складових: рівнів оплати праці, зайнятості населення, соціальної підтримки пенсіонерів, малозабезпечених, багатодітних сімей, функціонування страхової системи. Але в основі рівня життя лежить економіка, її можливості для достойної оплати праці.
За статистичними даними, в першому кварталі цього року номінальні доходи населення збільшилися на 33,1%, реальні доходи українців зросли на 22,9%. Рівень заробітної плати нинішнього року також суттєво піднявся — на 35,3%. Реальна зарплата збільшилася на 22,6%. Темпи, здавалося б, досить високі. Але якщо порівнювати з європейськими мірками, з тим, що нашим людям сьогодні потрібне, то, звісно, рівень і доходів, і заробітної плати, і похідні від них пенсії, не можуть сьогодні задовольнити українців. Подолання бідності, підвищення рівня життя людей, формування сильного середнього класу, що відображає справжні доходи — ось над чим варто працювати.
— Адже разом із зарплатою українців зростають і ціни. У зв’язку з цим наскільки правильним є твердження, що доходи населення зросли на 22,9%?
— Коли йдеться про зростання реальної зарплати та доходів, то ця цифра скоректована з рівнем інфляції. Тож цього року реальні доходи населення справді зросли на 22,9%. Адже, наприклад, заробітна плата в першому кварталі 2006 року зросла на 35,3%. А з урахуванням рівня інфляції вона збільшилася лише на 22,6%. Але прогрес також, як бачите, непоганий.
— Два тижні тому Президент на своїй прес-конференції офіційно оголосив громадськості, що на сьогодні заборгованість із заробітної плати становить 1 мільярд гривень.
— Так, справді, така проблема існує. І вона дійсно вельми актуальна. Але не забувайте, що до цього в нас максимальний рівень заборгованості із зарплати сягав майже восьми мільярдів гривень. А зараз із мільярдної заборгованості приблизно 400 мільйонів — це заборгованість на працюючих підприємствах, які з тих або інших причин не змогли виплатити заробітну плату своїм працівникам. Решта півмільярда — це заборгованість підприємств, які або не працюють, або вже перебувають у стадії банкрутства, оскільки виявилися неконкурентоспроможними на ринку праці. На всіх таких підприємствах зараз відбувається або процес фінансового оздоровлення, або процес ліквідації. Заборгованість на державних підприємствах становить 260 мільйонів. Більша її частина припадає на сільськогосподарські та машинобудівні підприємства. Уряд узяв перед профспілками зобов’язання ліквідувати заборгованість насамперед на державних підприємствах. Тобто там, де ми здійснюємо безпосереднє управління, призначаємо керівників, підписуємо з ними контракти.
— А що робити працівникам недержавних підприємств?
— Набагато складніше впоратися із заборгованістю суб’єктів господарювання, на які держава не має прямого впливу. Здавалося б, законодавча база зараз дозволяє навести порядок і тут. Але на практиці все це виявляється складнішим. На недержавних підприємствах забезпечувати своєчасну виплату заробітної плати робітникам усе-таки слід разом із нашими соціальними партнерами. Це насамперед профспілкові організації, які представляють інтереси трудових колективів. Але, на жаль, профспілкові організації часто досить сміливо висувають свої вимоги лише до органів влади, а не до роботодавців і власників підприємств, які мають заборгованість із заробітної плати.
— Невже немає жодних санкцій, якими можна було б примусити представників недержавних підприємств вчасно платити своїм працівникам зарплату?
— Чому ж? Законодавство передбачає і дисциплінарну, й адміністративну відповідальність керівників за порушення трудового законодавства. Але найголовніше, що законом передбачено: якщо профспілкова організація висловлює недовіру керівнику колективу за невиконання колективного договору, то власник підприємства зобов’язаний звільнити цього керівника підприємства. Тобто профспілки мають право рішуче ставити питання про зміну керівника підприємства. Це стосується як державних, так і приватних підприємств. Але подібних прикладів в Україні небагато. Напевно, тут заважає і залежність керівника профспілки від конкретного роботодавця.
— Чого за півроку вашої діяльності в міністерському кріслі вам не вдалося реалізувати?
— Ви ще мене не спитали, що вдалося реалізувати, а вже одразу питаєте, що не вдалося!
— Але ж планів було багато. Невже всі реалізували?
— Позитивна динаміка спостерігається практично в усіх напрямах у соціальній сфері. Я вже казав про стійке зростання доходів населення, заробітної плати, пенсій і багатьох соціальних виплат. Вдалося суттєво зменшити залежність Пенсійного фонду від державного бюджету — істотно просунулися до його самофінансування. Забезпечили стабільну роботу Фондів соціального страхування — вже немає тих провалів із регресних виплат шахтарям, своєчасно виплачують лікарняні, допомоги з безробіття. Ми почали досить активно вирішувати проблему інтеграції інвалідів у суспільство шляхом їхньої професійної реабілітації. Добилися того, що в більшості промислових центрів нарешті з’явилися пристосування в магазинах, аптеках, органах управління для того, щоб туди могла заїхати людина на візку. У Міністерство праці та соціальної політики, наприклад, уже до мене на прийом спокійно може заїхати людина на інвалідному візку. Ми практично з нуля почали роботу, пов’язану з проблемою бездомності. Скрізь у світі вже напрацьована система боротьби з цим, а ми лише починаємо її освоювати та впроваджувати в нашій країні.
Якщо ж говорити про нереалізовані речі, то нам не вдалося досить швидко підняти рівень життя людей. Адже тих наявних позитивних змін, на жаль, недостатньо для того, щоб більшість українців реально відчули покращання на своєму гаманці. Хоч, звісно, див в економіці не буває, це тільки в казках є скатертина-самобранка. У житті все прозаїчніше: праця і тільки праця — запорука успіху.
— І які ж зміни потрібні?
— Треба і надалі добиватися того, щоб запланована динаміка в збільшенні доходів населення тільки збільшувалася. Але водночас учені й економісти застерігають нас від надмірного захоплення соціальними виплатами. Адже це може негативно позначитися на фінансовому становищі країни, спричинити зростання інфляції. А забезпечити збалансоване збільшення доходів населення, зберігши при цьому помірний рівень інфляції — завдання, яке уряд повинен розглядати як один із головних своїх пріоритетів. Треба підняти статус пенсійної реформи. На жаль, останнім часом ставлення до пенсійного реформування як до проекту загальнонаціонального значення втрачається. Чомусь вважається, що ця проблема сама собою вирішуватиметься. А те, що ми сьогодні соціальним страхуванням замінили систему соціального забезпечення, — це лише перший маленький крок. Тепер до солідних пенсійних виплат ми повинні додати накопичувальну частину, що дозволить на 15—20% збільшити пенсію. Активізувати недержавне пенсійне забезпечення. Таким чином, об’єднання цих трьох рівнів пенсійних виплат дозволить майбутньому пенсіонеру мати рівень доходів, що кардинально відрізняється від рівня пенсійного забезпечення нинішнього покоління. І це завдання, на мій погляд, варте того, щоб пенсійна реформа мала загальнонаціональний характер, щоб вона була проблемою всіх гілок влади.
Нам також не вдалося повністю вирішити проблему детінізації економіки. Значна частина населення продовжує отримувати заробітну плату в конвертах. І поки що ця схема влаштовує як роботодавця, так і працівника. Але і той, і інший порушують законодавство. Перший при цьому ще й ризикує своїм бізнесом. До того ж, у неконкурентному середовищі трапляються чесні роботодавці, які працюють для старшого покоління за такої схеми як за себе, так і за колегу, який видає своїм працівникам конверти «під прикриттям ночі».
— Але те, про що ви розповідаєте, від Міністерства соціальної політики, на жаль, не залежить. Це уряд, Президент повинні ініціювати податкову реформу, щоб бізнесменам не було вигідно працювати в тіні.
— Але, з іншого боку, ми повинні також усвідомлювати, що, знизивши податки, ми не можемо бути впевнені, що отримаємо адекватну реакцію — вихід нашого бізнесу з тіні. Може статися, що відрахування в Пенсійний фонд ми зменшимо, а бізнес залишиться там же, у тіні, — і грошей для виплат пенсій не буде. Місячні виплати нашого Пенсійного фонду становлять шість мільярдів гривень. Я вважаю, що можна було рухатися таким шляхом. Зменшити відрахування до Пенсійного фонду. Але за умови, що існуватиме непорушна домовленість між владою та бізнесом. Наприклад, ми ідемо цього року на зниження на 5% відрахувань, а бізнес повинен вийти «на світло» та заповнити за рахунок збільшення платників ту суму, яка потрібна для виплати пенсій.
Можна, скажімо, повторити досвід наших сусідів поляків. У них, до речі, відрахування до Пенсійного фонду не нижчі за наші. То вони перерозподілили відрахування в усі фонди порівну між працівником і роботодавцем. Таким чином наполовину зменшили кількість відрахувань роботодавця, наполовину збільшили платежі найманого працівника. Але останньому на цю ж суму підвищили заробітну плату. Тож половину відрахувань у страхову систему в Польщі віддає працівник. Він нічого не втратив у своїх доходах, але став таким чином безпосередньо брати участь у своєму страхуванні. На Україні ж 90% відрахувань платить роботодавець. У розвинених країнах, як правило, роботодавець платить 100% тільки у Фонд страхування від нещасних випадків на виробництві. Свого часу ми пропонували уряду цю розроблену схему.
— І чому він її не прийняв?
— Річ у тому, що для того, щоб ухвалювати подібні рішення, потрібен консенсус у суспільстві. Згода профспілок, роботодавців. І ще, звісно ж, присутність у парламенті політичних сил, які на перше місце ставили б не свої політичні інтереси, а потреби держави та людей.
— Які особисті почини ви б порадили продовжити тому міністру, який прийде після вас?
— Я категорично рекомендував би не лише своєму можливому наступнику, а й усьому наступному уряду послідовно продовжити пенсійне реформування, про яке ми з вами говоримо. І щоб очолив цю роботу прем’єр-міністр. Пенсійна реформа стосується кожного громадянина України. 18-річний юнак, починаючи трудову діяльність, стає учасником пенсійної системи. Він ще не думає про старість, але вже відраховує до Пенсійного фонду гроші. І добре, якщо з усієї зарплати. А інакше в 60 років задаватиметься питанням: «А що ж я отримаю?». І він повинен знати, що отримає лише 32% від тієї офіційної заробітної плати, яку показує. І тоді обурюватиметься — мовляв, як же так, така в нас погана пенсійна система!
— За даними Державного комітету статистики, рівень безробіття справді щомісяця знижується, але приблизно на 0,01%. Що завадило створити заплановані три-п’ять мільйонів робочих місць?
— В Україні рівень безробіття становить зараз приблизно 7,2%. Ще два-три роки тому було 10-12%. У нас же часто оперують цифрою 3%, але ви повинні пам’ятати, що зареєстроване безробіття — це показник, який висвiтлює лише тих безробітних, які прийшли в Службу зайнятості. Їх збільшення відображає ефективність роботи Служби зайнятості, а не реальну кількість безробітних. Не забуватимемо і про тіньову зайнятість. Частина бізнесменів офіційно є безробітними, а самі мільйони на рік отримують. Або торговець на ринку працює, а ходить і отримує допомогу з безробіття. Але це проблема всієї економіки, а не законодавства про соціальну підтримку безробітних.
Президент поставив завдання — забезпечити п’ять мільйонів робочих місць за п’ять років. Програма виконується. Минулого року було створено понад мільйон робочих місць. Рівень зайнятості в країні зріс на 1% за 2005 рік. І кількість зайнятих збільшилася на 400 тисяч осіб. У зв’язку з цим чути обвинувачення, що, мовляв, уряд цифрами маніпулює. Де ж, мовляв, мільйон, якщо кількість зайнятих зросла на 400 тисяч? Але при цьому забувають, що в економіці робочі місця не лише створюються, а й ліквідовуються. За минулий рік деякі підприємства збанкрутували — люди поповнили списки безробітних, деякі встановили сучасне обладнання та звільнили людей.
Створення та ліквідація робочих місць — абсолютно нормальне для економіки явище. Головне наше завдання тут — зробити так, щоб кількість створених робочих місць перевищувала кількість ліквідованих. Важливо, щоб створювалися високооплачувані, з хорошими умовами праці робочі місця.
— У Китаї, який зараз виходить на передові позиції, на кожному стовпі висить гасло «Працюй, працюй, працюй — будеш багатий і успішний». А в нас — «Думай по-українськи». Наскільки ефективне наше гасло порівняно з китайським?
— Я не впевнений, що саме гасло привело Китай до виходу на лідируючі позиції. І в Україні заклики до роботи вже давно стали реальністю. Зараз збільшується попит на кваліфіковану робочу силу. І заклики «працюй, працюй, працюй» у багатьох наших містах також написані в різних місцях, просто, можливо, іншими словами. Водночас і в Україні на одне зареєстроване вакантне місце в Службі зайнятості претендують чотири працівники. Тож працювати, як бачите, хочуть, а кількість тих, хто шукає роботу, перевищує кількість вакансій. Одночасно частина роботи, яку пропонують, — із дуже низьким рівнем оплати праці. Звісно, такі пропозиції особливого захоплення не викликають навіть із закликами на стовпах.
— Як ви гадаєте, чому підвищення виплат матерям за минулий рік не спровокувало бебі-буму?
— Підвищення було в квітні. Для того, щоб народити дитину, треба дев’ять місяців.
— Однак рік уже минув.
— Але миттєвих бебі-бумів теж не буває. Адже не заради грошей жінки народжують. Відстежити ефективність підвищень виплат для нашої демографічної ситуації можна буде лише щонайменше через два- три роки. Адже потрібна ще й серйозна система підтримки сімей. За статистикою сьогодні дуже велика питома вага бідних саме серед багатодітних сімей.
— Чому притулки для бездомних були створені цього року лише посередині зими, коли вже замерзли сім тисяч осіб по всій країні?
— Річ у тому, що до сьогодні в країні цій проблемі не приділяли уваги. І лише минулого року до функціональних обов’язкiв Міністерства соціальної політики була внесена робота з бездомними громадянами. Зараз напрацьовується необхідна інфраструктура, відкриваються підрозділи, що займаються питанням бездомності. Адже дехто думає, що людину без певного місця проживання можна привести куди завгодно — була б будівля. Пропонують: а виділімо їм місце в будинках для людей похилого віку, щоб зменшити витрати держави! Але чомусь ці «радники» забувають про інфекції, про хвороби, про спокій немолодих людей. Тому зараз розробляється, формується абсолютно інша сфера послуг, якої в країні поки що немає. Це один із пріоритетів нашої роботи на найближчий час, адже цю систему, на жаль, неможливо створити за тиждень або місяць.
