Хоч як важко в це повірити, минуло два місяці, як немає з нами Джеймса Мейса — нашого колеги, друга, вченого-історика й політолога, американця, який зробив для вивчення Голодомору та визнання навколишнім світом цієї трагедії українського народу, можливо, більше, ніж будь-хто інший. Читаючи його біографію, важко повірити, що все це могла написати та здійснити одна людина. Але залишилося й багато незавершених справ, за які Джеймс боровся: не опубліковано в Україні матеріали доповіді Комісії Конгресу США з Голодомору, чиїм виконавчим директором він був; 300 касет із записами усних свідчень людей, які пережили Голодомор, досі звалені в підвалах бібліотеки Верховної Ради, недоступні для вчених; нарешті, досі не розпочато будівництво Меморіалу- музею українського Голодомору. Про те, що ми можемо й повинні зробити, щоб продовжити почате Мейсом, як увічнити його пам’ять, опублікувати його невидані роботи та зібрати й упорядкувати вже видані книги і статті, розмовляли на «круглому столі» в газеті «День», де зібралися його друзі й однодумці: вдова Джеймса письменниця Наталя ДЗЮБЕНКО-МЕЙС, голова Київської організації Всеукраїнського товариства «Меморіал» Роман КРУЦИК, історик, професор Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ, голова Всеукраїнського товариства політв’язнів і репресованих Євген ПРОНЮК, голова Комітету програми й виставки «Голодомор в Україні» Морган ВІЛЬЯМС (США), завідуючий сектором політики й філософії Інституту філософії НАН України, доктор філософських наук Олег БІЛИЙ, колеги й друзі Джеймса, співробітники газети «День».
Публікуючи цю розмову, ми ставимо цілком конкретну мету. Безсумнівно, потрібно створити в Києві Меморіальний центр і Центр дослідження Голодомору, заснувати премію з публіцистики імені Джеймса Мейса. Зрозуміло, все це потребуватиме організаційних зусиль і фінансових ресурсів. Конкретні форми, цілі й значення цієї роботи повинні стати результатом широкої експертної та громадської дискусії. Всі, хто небайдужий до пам’яті Дж. Мейса і пам’яті про Голодомор, надсилайте свої ідеї та пропозиції за адресою: 04212, м. Київ, вул. Маршала Тимошенка, 2л, електронна адреса [email protected] з позначкою «Пам’яті Голодомору. Пам’яті Джеймса Мейса» . Сьогоднішня публікація — це початок дискусії.
Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ: — Ми не тільки хочемо увічнити пам’ять Джеймса Мейса. Головне — це Голодомор, історична пам’ять, якій Джеймс Мейс присвятив значну частину свого життя. Коли Мейс почав займатися усною історією Голодомору в Америці і допомагати Роберту Конквесту, йому було 29 років. На жаль, він пішов від нас в дуже ранньому віці. У нього є великий доробок, і цей доробок в такому стані, який непридатний до масового засвоєння. У нього є книга, одна з перших, виданих в Кембріджській серії «Українознавство». Її тираж цілком задовольняє фахівців, але було б дуже добре, якби ця книга була перекладена українською мовою, так само, як перекладена книга Роберта Конквеста «Жнива скорботи» про голод 1932—1933 рр. в Радянському Союзі. До речі, в цій книзі є дуже великий вклад самого Джеймса Мейса. Але найголовніше, на мій погляд, — це тритомник свідчень людей, які пережили Голодомор і яких опитували в Канаді та Сполучених Штатах, коли діяла Комісія Конгресу США з Голодомору, виконавчим директором якої був Джеймс Мейс. Це більш за півтори тисячі сторінок дрібного шрифту, і на 70 % це не треба перекладати, бо воно надруковано українською мовою. Тритомник вийшов зовсім невеликим тиражем, у Вашингтонській державній типографії для потреб Комісії. Треба знайти кошти, аби в першу чергу перевидати це, бо це видання зроблено за дуже прогресивною методикою опитування. Це не просто спогади, і навіть зовсім не спогади, а прямі відповіді на прямі запитання, продумані за певною системою. На основі цих відповідей можна зробити багато висновків, що мають величезне значення для історичної науки. Треба зробити тритомник доступним для українського суспільства. Третє, на чому хотілося би зупинитися, — це власне доповідь Комісії американського Конгресу, яка теж займає близько п’ятисот сторінок дрібного тексту. Це матеріал англійською мовою. Зараз він має значення історіографічного джерела. Там багато є такого, що й зараз дуже потрібно, а також такого, що важливе для дослідження самого процесу оволодіння нами проблемою голоду. До того ж, це документ, який дуже вплинув на радянсько-американські відносини кінця 80 х — початку90 х років. Четверте — це творчість Мейсав Україні. Це кілька статей в журналі «Політична думка», дуже багато статей в газеті «День», постійна рубрика в англійському, а потім і в українському варіанті газети. П’яте — це, мабуть, наші спогади про Мейса. Ось, наприклад, я опублікував велику статтю в газеті «День» (№...) — розповідь про те, звідки з’явився пан Мейс, звідки з’явилася ця Комісія, як вони зустрілися в часі. Тут багато випадкового, а в результаті, якби була Комісія і не було би Джеймса Мейса, то не було б нічого, бо таких комісій в американського Конгресу було багато, і при такому невеличкому фінансуванні (на початку там було 400 000 доларів) вони могли просто нічого не зробити. Але зроблено дуже багато.
Гадаю, я тут нарахував матеріалу на багато томів, отже, треба визначити пріоритети. Треба зробити книгу про Джеймса Мейса, але я не знаю, що в неї має увійти в першу чергу. Можливо, це його публікації в газеті «День». Звичайно, треба діяти не «від річниці до річниці», а в режимі «он лайн», зробити це частиною наших зусиль, з тим, аби це конкретне завдання було виконано. І це завдання я вбачаю передусім у тому, щоб довести всьому світові те, що вперше сформулював Мейс: голод 1932—1933 року є геноцидом! Багато людей у світі, в тому числі багато науковців, цьому не вірять, і вони мають для цього підстави. Їм «заважає» Голокост. Багато хто вважає, що якщо багато українців було знищено в один рік, а наступного року — ні, то про Голодомор у вигляді геноциду не може бути мови — це просто якесь нещастя, випадкове чи то не випадкове. Насправді це не так. Ми в Інституті історії України працюємо над цією концепцією. Треба вести велику пропагандистську роботу в цьому напрямку, бо наш мозок і досі затуманений марксизмом-ленінізмом. А на Заході спеціалісти дуже часто не в змозі уявити, що таке була радянська влада. Одні вбачають в неї щось жахливе — насправді це не так. Інші бачать щось дуже позитивне — це теж не так. Просто це зовсім інший вимір існування. Це манівці людської цивілізації, при яких був можливий і Голодомор, і багато добрих речей — в літературі, в мистецтві і т. і.
Роман КРУЦИК: — Свого часу, у 2001 році, ми звернулися до Конгресу Сполучених Штатів Америки, оскільки ті матеріали Комісії, які були передані в Верховну Раду до 60 ї річниці Голодомору, залишилисяу підвалах Парламентської бібліотеки нерозібрані. Це всі матеріали роботи Комісії, і, фактично, все це — обробка, впорядкування цих матеріалів — все це була робота Мейса. На наш приємний подив, буквально за тиждень ми отримали копії всіх цих матеріалів: тритомник усних свідчень, матеріали роботи Комісії, висновки тощо.
— Тобто ці матеріали та плівки зараз знаходяться у розпорядженні товариства «Меморіал»?
Р.К.: — Є один комплект — у підвалі Парламентської бібліотеки. Одного разу я побачив їх: вони лежать там зв’язані в стопки, а в кутку лежать касети, причому деякі вже побиті. Ми подавали клопотання до Верховної Ради, аби передати їх в архіви, у школи, але не отримали відповіді. Тому ми звернулися за сприянням Мейса до американського Конгресу і отримали цю копію.
— Касети також?
Р.К.: — Ні, на жаль, касети були в єдиному екземплярі. Коли 7 жовтня минулого року ми робили спільну міжнародну конференцію з Національним університетом, то прийняли звернення до Верховної Ради стосовно цих матеріалів. Але, на жаль, Верховна Рада не вирішила це питання — мабуть, через зайнятість політичними питаннями...
Наталка ДЗЮБЕНКО-МЕЙС: — До Джеймса дуже часто зверталися науковці, які хотіли мати доступ до тих матеріалів. Не лише ті, хто займається цією тематикою, але й філологи, історики. Колись Олесь Гончар назвав ці матеріали «Чорною «Іліадою» українського народу». Адже, це і говірки, і діалекти — насправді безцінний матеріал. Але, наскільки мені відомо, ніхто з наукових кіл не отримав доступу до цих плівок в силу якихось заборон. Хтозна, може, вони взагалі не збереглися або збереглися не в повному обсязі.
С.К.: — Я ще хочу підкреслити, що ці касети безцінні ще в тому розумінні, що вони готувалися у вісімдесятих роках, коли ці люди ще були живі. Тепер свідків голоду дуже мало, адже людині має бути вже близько дев’яноста років, щоб вона пам’ятала Голодомор. Отже, зараз ми можемо будувати наше знання, власне, лише на тих касетах.
Р.К.: — Я вважаю, що взагалі треба ставити питання ширше і видавати усі ці матеріали. Це буде найкращим способом вшанувати пам’ять Джеймса Мейса. По-друге, необхідно зібрати його публіцистичні статті в пресі, які завжди викликали неабиякий інтерес в українського читача. А коли ставити питання ще ширше, то треба підключати якісь державні чинники і говорити про встановлення якоїсь премії за чесність журналіста імені Джеймса Мейса. Якби він не займався справами української історії, Голодомору, можливо, його життя б зовсім по- іншому склалося. Його ідеї не були сприйняті американськими науковцями, бо вони знаходилися під великим впливом російської білогвардійської діаспори, яка, звичайно, трактувала історію України по-своєму. І, власне, тут є та сама його позиція чесності. Він дуже багато зробив, щоб подолати це становище. Колись я його спитав: «Джеймсе, де Вам краще працювалося — там чи тут?», — він відповів: «Коли я дізнався про Україну, про цю трагедію, я захотів пожити серед цих людей, подивитися на них, вивчити їх, спізнати набагато глибше той народ, який витерпів такі речі». Я думаю, треба, мабуть вийти на державний рівень і обдумати встановлення премії імені Джеймса Мейса, який простягнув свою порядність і чесність з іншого континенту. А крім цього, треба ще розглянути встановлення пам’ятника Джеймсу Мейсу в Києві.
До речі, я привіз із Монреаля перший фільм про Голодомор — «Незнаний голод», режисера Тараса Гупала. Він є англійською і українською мовами, і основний коментар у цьому фільмі, що представлявся Конгресу США, дає зовсім ще молодий Джеймс Мейс.
Н. Д.-М.: — Цей фільм показували в ООН минулого року під час відзначення 70 ї річниці Голодомору, і його подивилися практично всі представництва ООН у Сполучених Штатах. На показі також виступав Джім — фактично єдиний від України, — з публічною лекцією про те, що трапилося сімдесят років тому.
Олег БІЛИЙ: — Я хотів би звернути увагу на одну обставину, що пов’язана з часом, в якому ми живемо. Річ у тім, що жоден із цих способів увічнення пам’яті — чи то фільм, чи то видання творів, — можливо, не дасть того ефекту, який потрібен усім нам, українцям, сьогодні, в державі, яка ще й досі зазнає проблем, яка ще досі перебуває під загрозою. На моє переконання, найкращий спосіб організації всіх цих матеріалів, їх оприлюднення, активізації — це створення національного Меморіалу-музею. В такому музеї можна було б, цілком природно, частину експозиції присвятити Джеймсу Мейсу. У світі є добрі приклади: Вірменія, в якій існує національний Меморіал-музей геноциду. Якщо не буде створений такий музей, то далі наших розмов, далі, я сказав би, часом болючих, сентиментальних спогадів про ті часи ми не підемо. Я переконаний, що нам слід було б насамперед поширити знання про геноцид в Україні, тому що доведення зовнішньому світові, що це був саме геноцид, можливо, не є таким істотним для національної самосвідомості українців, як доведення цього факту всередині нашої країни, що перебуває в стані драматичного відродження і становлення. Чи багатьох людей в Україні стривожив факт геноциду в Руанді, загибель біля мільйона людей? Пропорційно населенню цієї країни, це катастрофічна втрата, так само як катастрофічними були втрати для українського народу. Внаслідок геополітичних спекуляцій виникають різні інтереси, і вони в різні періоди набувають того чи іншого забарвлення. Наприклад, в 30 х роках американськіжурналісти, які прагнули підтвердити необхідність стратегії визнання Радянського Союзу, в певний момент заплющували очі на факти геноциду. Ми не можемо бути гарантовані, що від будь-якої країни, насамперед нашої сусідки — Росії, не буде зроблено те саме, аби і надалі існувала і підживлювалася легенда про стихійне лихо. Взагалі, повертатися до питання створення цього музею насамперед слід через Верховну Раду України. Можливо, це варто було би зробити восени, коли поточні політичні питання втратять свою гостроту...
Я гадаю що, хоч як би ми спланували сьогодні увічнення пам’яті Джеймса Мейса, як провідника і локомотиву ідеї правди про геноцид-Голодомор, насамперед нам треба зробити це втіленням ширшого проекту, тобто Меморіалу-музею Голодомору.
Євген ПРОНЮК: — Безперечно, говорити про Джеймса лише як про історика, буде неправильно, бо це звужує його творчість і коло проблем, якими він займався. Мені здається, що Джеймс Мейс — це відчувач людського болю. Він був носієм людських кривд. Мабуть, саме в Україні було дуже багато болю, і через це він став захисником саме українських прагнень. Певно, саме зосередження тут цього болю, цього лиха, цих страждань привернуло його увагу, і він зайнявся Україною і оселився серед нас. З цих очевидних міркувань він і зайнявся дослідженням Голодомору.
Я хотів би також наголосити на актуальності творчості Мейса для нашого часу. Ті матеріали, які він зібрав, діяльність його Комісії, його статті — вони роблять те, що також намагається робити наше Товариство: викриття комуністичних злочинів, нагадування про них. Звичайно, треба йти далі і домагатися покарання за ці злочини. Але для Мейса головне було — говорити про них, викликати у людей такий стан, який зробив би неможливим повторення чогось подібного. І все, що би ми не робили навколо увічнення пам’яті Мейса, — видання його творів, присвоєння вулицям його імені, — все це також прагнення до ствердження історичної істини, прагнення допомогти людству позбутися цих речей. Ті фрази, які тут вже згадувалися, що нібито Голодомор був стихійним лихом, — це історична фальш, яку комуністи і нині продовжують стверджувати. Мейс для нас виступає як історик справжньої української історії, носій фундаментальних гуманістичних ідеалів, на яких, власне, і тримається сучасна людська цивілізація.
Я вважаю, що треба думати про те, щоб назвати ім’ям Мейса вулиці, школи. Ми, громадські організації, з якими він співпрацював, газета «День», в якій він працював, можемо запропонувати назвати його ім’ям вулицю, де він жив. Його вже назвали «великим українцем», але це лише одна грань його постаті. Він був людиною майбутнього, бо хотів бачити світ досконалим, без насильства, без кривд, без страждань, без горя.
Морган ВІЛЬЯМС (США): — Передовсім хотів би подякувати за запрошення на цей «круглий стіл», що для мене є великою честю. Я поділяю погляди тих промовців, які вже виступали до мене. Водночас хочу підкреслити, що багато речей нам ще належить зробити у майбутньому. І ми повинні знайти ресурси і можливості, аби правильно спланувати наші дії.
Пригадую, як останніми роками не раз ми з Джимом обговорювали проекти, які мали б бути реалізовані. Відповідний список цих проектів я маю. Одна з таких важливих речей — це організація музею та Дослідницького центру Голодомору в Україні. Необхідність його створення не може викликати сумнівів ні в кого. Мені відомо, що ведеться певна робота з організації такої установи, але я знаю також, що досі точно не визначене місце. Отже, важко відстежити цей процес. Тут необхідним є спільне вироблення нових і свіжих ідей. Останнє, що я чув, — що музей, який розкрив би мільйонам людей масштаби злочинів комунізму, планується розмістити в Українському Домі. Відомо, що і адміністрація Президента, і Верховна Рада України підтримують саму ідею створення музею — але практично майже нічого не робиться.
Вдумаємось: мова йде, можливо, про найбільший злочин, скоєний проти України за кілька останніх сотень років, і очевидно, що таке ніколи не повинно забуватись. Якщо ні Музей, ні дослідницький центр так і не створять — це буде жахливо.
Н. Д.: — Пане Вільямсе, на Вашу думку, як можна використати такий потужний і ще не реалізований фактор, як матеріальна і моральна підтримка української діаспори у розв’язанні цієї проблеми?
М.В.: — Діаспора може й має зробити дуже багато, але я вважаю, що головне — використати всі наявні інтелектуальні, матеріальні й людські ресурси в Україні. Ще раз хотів би підкреслити: завданням є створення музею світового рівня, який би не поступався в науковому і організаційному відношенні всесвітньо відомим музеям, присвяченим історії Другої Світової війни. Отже, і роботи, і проблем попереду дуже багато.
Хотів би бодай побіжно торкнутися ще однієї проблеми. Зараз уже можна стверджувати (про це знав і писав Джім Мейс), що багато російських фотографій 1921— 1922 рр., по суті, є документами не російських голодуючих, а українського голодомору та ідентифіковані саме як такі. Варто звернути увагу і на такий аспект. Наші критики твердять: всі ваші дослідження історії та жертв Голодомору були зроблені в переважній більшості за межами України. А це знижує їхню цінність.
З цього погляду три томи досліджень Мейса — це опрацьовані свідчення людей, які особисто пережили Голодомор, але на момент, коли з ними спілкувалися, жили вже за межами України. Тим гострішою є потреба залучити молодих дослідників істориків, які могли б саме в Україні знаходити тих очевидців, котрі ще залишилися. Треба належним чином документувати ці речі, це дуже важливо.
Але Джеймс Мейс цікавився не тільки проблемами Голодомору — ось що необхідно підкреслити. У фокусі його уваги завжди перебувало, зокрема, зруйнування 7 тисяч церков в Україні, знищення інтелігенції у 20—30 і роки ХХ століття. Взагалі, концепція Джима про геноцид в Україні є набагато ширшою, ніж аналіз винищення селянства. Йдеться про винищення культури, приватного бізнесу. А зараз живуть нащадки жертв цього геноциду. Якщо подивитись правді у вічі, то потрібно визнати, що фактично тоді була зруйнована ціла Україна. Практично всі соціальні структури були знищені. Це тривало з 20 хроків до 1939 року. І в багатьох статтях Мейса в «Дні» розглядалося питання: як би винайти шлях до того, щоб відбувати, відновити ці структури. Він вірив, що це можливо. Наша місія — робити все, аби це сталося.
На додаток до всього сказаного хотів би поділитись одним сміливим, але цілком реальним планом. Ми дамо якнайбільше матеріалів зі статей Джеймса на наш WEB- сайт (на всі 24 години), тоді всі ці тексти українською і англійською мовами могли б бачити дослідники з усього світу.
С.К.: — Проблему Голодомору і постать Джеймса Мейса об’єднують цілком справедливо. Центру вивчення Голодомору, безперечно, слід дати ім’я Джеймса. Зауважу, що цей Центр, згідно з Указом Президента, юридично вже створено. Але жодного фінансування не було й не буде, поки завчасно не будуть подані відповідні пропозиції до Держбюджету.
Є грандіозні світові аналоги, світові приклади — Яд-Вашем (Ізраїль), Інституту пам’яті народової (Польща). Отже, треба домовлятися і підготувати клопотання до Верховної Ради, Адміністрації Президента, а також пропозиції щодо включення до бюджету на 2005 рік коштів на Центр.
Безперечно, необхідно видати праці Джеймса Мейса в серії «Бібліотека газети «День». Праць по історії Голодомору у нас ще вкрай недостатньо. Якщо в цьому зв’язку говорити про Верховну Раду, то вона, будучи до 2002 року певною (немалою!) мірою «лівою», не зачіпала проблематику Голодомору. Після того, як на чолі Верховної Ради став історик Литвин, справа зрушила з місця. Інститутом історії України НАН України видана книга по Голодомору (обсяг — 900 сторінок); підготовлено, крім того, новий збірник унікальних документів (спільно з ФСБ Росії), але коштів на його видання немає.
Н. Д.-М.: — Треба звернутись до діаспори (Філадельфія, Чикаго), щоб готувати спогади про Мейса.
Лариса ІВШИНА: — Виникає питання, може, найголовніше: чому ж не виконується Указ Президента про створення Меморіального центру? Особливо цікаво було б запитати це у чиновників, у політиків, котрі напередодні виборів уже розпочали «полювання за голосами».
Пам’ятаю, коли я була в Женеві, у знаменитому Музеї Червоного Хреста (у світі дуже мало таких), то була просто прикро вражена тим, що в експозиції музею немає навіть жодного рядка про Україну, про Голодомор (хоч, наприклад, катастрофи інших народів широко подані). Ми з Джеймсом говорили про те, як, залучивши і наше посольство, можна було б виправити ситуацію...
Р.К.: — Ми (товариство «Меморіал») готові бути посередниками. Між іншим, я є членом оргкомітету Центру вивчення Голодомору. І мушу сказати: на державному рівні 70 та річниця трагедії нашого народу відзначалася більше ніж формально. Правда, заради справедливості зауважу, що київська влада виділила місце для пам’ятника жертвам Голодомору на вулиці Трьохсвятительській. Але ж і по сьогодні триває суперечка щодо виділення бюджетних 5 мільйонів гривень на цю мету між Держбудом і Головархітектурою. Не можна так робити: пройшла 70 та річниця катастрофи, і наче все забуто!
І — абсолютно ганебний факт. У «підвалах» Верховної Ради, починаючи з 1993 року, «розмагнічуються» оригінали унікальних свідчень очевидців Голодомору, гинуть оригінали безцінних, унікальних відеокасет, які 11 років тому були передані групою вчених (серед них був і Джеймс) керівництву Верховної Ради. Скільки разів ми писали до владних структур! Власне, комусь є справа до долі цих відеокасет?
Н. Д.-М.: — Джеймс особисто вручив відеокасети Івану Степановичу Плющу. А потім самого ж Джіма до них не пустили...
Л. І.: — Негайно треба звернутися до Секретаріату Верховної Ради...
Р.К.: — Справа в тому, що цей Секретаріат як був, так і залишився наполовину лівим.
Л. І.: — Звичайно, ліві не хочуть псувати відносини з Росією (відома її точка зору на Голодомор). А взагалі, природно, що люди ховаються від болю. Але ми, як і українські громадські організації, повинні виконувати свої надзавдання.
І ще одне дуже цікаве запитання виникає. Ось пан Кульчицький казав, що Україна є постгеноцидним суспільством. А далі що? Що повинно робити суспільство у зв’язку з цим, як змінюватись, в якому напрямку трансформуватись? Які треба підготувати освітні, культурні програми?
Р.К.: — Має бути державна оцінка і бодай моральне засудження геноциду.
О.Б.: — Іноді відповідають, що термін «постгеноцидне суспільство» — це метафора. Але я особисто обережно ставлюсь до такої «метафори». Змінився сам антропологічний тип людей на нашій землі. І така ситуація певною мірою є типовою на пострадянських теренах. Чи не через це так погано виконується Указ Президента?
Л. І.: — Налякали на покоління наперед... Але все, що буде залежати від газети «День», буде зроблено — хочу на цьому акцентувати. Йдеться і про інформаційну підтримку цієї роботи, і про створення Фонду Джеймса Мейса, і про музей і Дослідницький центр, і про видання книги його статей в нашій серії — бібліотека «Дня», і про звернення до органів державної влади щодо увічнення пам’яті Джеймса.
Н. Д.-М.: — Я особливо вдячна газеті «День» за підтримку. Страшенно боляче, що Джима з нами немає. Але давайте втішатися ось чим: це прекрасно, що він у нас був. І є!
