Узагальнити досвід кривавого, безмежно жорсткого, але й величного ХХ століття, з яким ми розпрощались назавжди п’ять років тому — завдання надскладне. І тим більшої шани заслуговують ті науковці, котрі з використанням усього інструментарію сучасного гуманітарного знання вже зараз прагнуть виконати цю високу місію.
Академік Мирослав Попович, директор Інституту філософії ім. Г.С.Сковороди НАН України — вочевидь, перший у цьому почесному ряду. Фундаментальна праця Мирослава Володимировича «Червоне століття», яка щойно побачила світ, присвячена всебічному аналізу суті, характеру та підсумків останніх ста років української та всесвітньої історії. Академік Попович прагне з’ясувати і для себе, і для нас, читачів: чим все ж таки було ХХ століття для України та людства в цілому? Які головні «вузли» історії цього століття? Які уроки є конче необхідними для нас?
Особистісний підхід видатного українського філософа, що яскраво проявився в книжці (як каже пан Попович, він керувався вічною, триєдиною точкою зору: істина, добро і краса) робить «Червоне століття» визначною інтелектуальною подією. І, без сумніву, для «Дня» — теж. Мирослав Володимирович завітав у гості до газети, аби не лише презентувати книжку, але й обговорити ці проблеми. Отже, слово академіку Поповичу.
ТРИ ПОВОРОТНІ ПУНКТИ ІСТОРІЇ ХХ СТОЛІТТЯ — ЦЕ ТРИ ВЕЛИКІ ВІЙНИ: I І II СВІТОВІ ТА «ХОЛОДНА»
— Мирославе Володимировичу! Те, що ви відвідали газету, щоби представити нову книжку «Червоне століття», яка має всі шанси стати всеукраїнським інтелектуальним бестселером — для нас висока честь. Розкажіть, будь ласка, яким був ваш шлях до цієї капітальної праці?
— І я, і взагалі кожна думаюча людина хоче з’ясувати, що ж з нами відбувається? Відповідь слід шукати, мабуть, в першу чергу в історії ХХ століття. Тому мені хотілося зробити те, що ми робимо в філософській науці. Ми в філософії спочатку маємо результати експериментів, якісь дослідні дані, а потім шукаємо для них пояснення. І коли «блискавочка» пробігла в якомусь електронному мікроскопі, то для нас це вже відповідь (хай часткова) на якісь поставлені нам питання. Хотілось так подивитись на історію. Я не хотів писати історію з наголосом лише на сталінський час, хоча він дійсно вимагає якоїсь реконструкції, там є дуже багато приховуваного. Хотілося б передовсім побачити вже відомі факти новим поглядом, знайти таку точку зору, з якої можна це бачити. І, як на мене, така точка зору проста, і вона всім доступна. Це такі поняття як істина, добро і краса. І з цієї точки зору можна побачити, де було добро, де було зло. Більше нічого я не хотів і не знаю, що з цього вийшло. Багато дуже написалося, тому що, дійсно, думав я над цим не один день і рік.
— А скільки, як ви собі гадаєте?
— Коли я був у 10 класі, так сталося, що я пережив окупацію в місті Ізяслав — це біля Шепетівки, на межі Західної Волині. І ми чекали червоних, «наших», — у нас не було сумніву, що вони прийдуть. Я кажу «ми», бо це були не тільки вчительські сини, а там були діти і колгоспників, і робітників, і всі інші, бо німці дуже швидко зробили нас всіх комуністами. Потім я опинився в іншому середовищі, там німців не було в роки війни, люди не знали практично, що таке окупація. Проте як жилося у колгоспі й там, розказувати не треба. Були зовсім інші настрої, зовсім інше бачення. І я тоді почав шукати якісь відповіді на цю колізію. І потім я (вже коли поступив до університету) — спеціально для цього вибрав філософський факультет, щоб зрозуміти головне для себе. Звичайно, маючи власний досвід. Я на власній шкірі знаю такі речі як голод 1933-го року, 1937 йрік, я знаю, що таке 1941-й рік, бо я це бачив. І що б я не робив, потім у мене все поверталася думка до цих подій, до цих часів. І навіть коли я почав займатися серйозно наукою, це залишилося у голові, а десь у 1960—1970-х почало виливатися в тексти. Я їх ніколи не видавав, бо розумів, що вони були надто неортодоксальні. Я можу тепер собі дозволити поглянути на ХХ століття з позицій істини, добра, краси, оскільки я, по-перше, вже не такий молодий, щоб боятися цих речей, а, по-друге, тому що все ж таки це близько до мого фаху.
— Знаєте, коли навіть переглянеш заголовки статей, зразу видно, що ви вибрали концепцію «нервових вузлів». Дуже добре вивчивши ХХ століття, як ви гадаєте, де для України були ці поворотні точки. Чи було так, коли вибір або так, або інакше був визначальним?
— Безумовно, було три великих поворотних пункти історії ХХ століття. Три великих війни: Перша і Друга світові і третя холодна. Те, чим закінчилась Перша світова війна, стало основою для того, щоб почалася Друга. У Першій світовій війні винні були лідері центрального блоку — німці, австрійці й турки. Це була їхня ініціатива. Але війна закінчилася так, що покарання понесли саме народи, нації — не політики. І, власне, це був перший історичний «обвал» — світова війна 1914—1918 рр., і Україна втратила свої можливості в цьому першому обвалі. Якщо говорити про те, хто міг тоді зробити реально Україну незалежною, то це був звичайно Петлюра, але ні він, ні ті сили, які за ним стояли, не були спроможні цього зробити.
Друга світова війна почалася, як «виправлення» всіх хиб і недоліків, злочинів і помилок Першої. І вона закінчилася тими небаченими в історії людства злодіяннями, які нам відомі. Цього разу на німецьку націю не було покладено абсолютної відповідальності за війну. На цей раз було зроблено набагато розумніше, але почалась «холодна війна». І от те, що ми маємо в результаті, це є спроба втримати, як і досі вважають, хисткий мир. Хисткий він тому, що багато хто хотів би мати такий мир, який був після Першої світової війни. Це принцип холодної війни — поставити на коліна, і тому я рішучий противник люстрації. Йдеться навіть не про людські долі, йдеться про принципи. Для того, щоб прийняти рішення про люстрацію, треба спочатку прийняти рішення про те, що комуністичний режим є злочином і комуністична ідеологія — злочин.
Зізнаюсь: людина, яка може написати, що Маркс — це просто кримінальний злочинець (бо він придумав комуністичну ідеологію) для мене просто пігмей. Не можна так мислити, не можна взагалі судити ідеологію. І я думаю, що можливості в історії ХХ століття були різні, була, на горе, реалізована трагічна можливість. Утвердилась нелюдська, червоно-фашистська диктатура Сталіна, який зробив переворот, що тривав досить довгий час. Є різні шляхи у того ж самого комунізму, і та можливість, яка була у 1924-му, 1926-му, 1928-му роках, могла привести нас до варіанту Горбачова значно раніше, і людство пішло б, може, іншим шляхом.
Тому підсумок історії не в тому, що хтось переміг, хоча, звичайно, Сполучені Штати були носієм демократії і були праві в тому двобої, який тривав у 1945— 1991 рр. Але ми не можемо говорити, що знову треба «поставити комуняку на коліна», бо це є екстремістський, правий вихід із ситуації. Радикально правий вихід нас заведе знову в ту безвихідь, з якої ми починали ХХ століття.
— Я гадаю, що зараз ми маємо власне першу читацьку конференцію, присвячену вашій книжці. Яким ви бачите свого читача? Хто він для вас, для кого ви це писали?
— Я писав, чесно кажучи, для всіх. Крім іншого, був ще й такий спонукальний мотив: мені хотілося, щоб хтось просто подивився малюнки. Потім, може, комусь стане цікавим якийсь окремий розділ. Я не писав її як якусь послідовну працю, я писав просто окремі фрагменти майбутньої праці. Приміром, я пишаюся тим, що я, мабуть, уперше в українській літературі написав про вірменську різню 1915 року так, як про це пишуть вірмени і подають вірменські матеріали. Припускаю, що, може, комусь буде цікаво одне, комусь інше. А фахівець прочитає все.
— Є гостра потреба в книжках такого рівня, написаних авторитетними людьми, бо коли ми в Дніпропетровську представляли книжку про Джеймса Мейса і книжку пані Клари Гудзик, то зустрілися, з одного боку, з великим бажанням знати, а з іншого — відсутністю чітких «лоцій», куди рухатися в цьому знанні, для чого, як осмислити, з чого почати. Я думаю, що ваша книга є якимось синтезом, насправді таке відстояне знання, екстракт. Ми будемо у «Дні» посильно сприяти тому, аби вона дійшла до студентських аудиторій. Але питання ось у чому: як добитися, щоб українці зараз — молоді, більш зрілі — обов’язково знали свою історію, як це зробити? У вас немає відчуття «розірваних часів»?
— Є відчуття розірваних часів, це безумовно. Але треба звикнути до того, що це нормально, це було завжди так.
Є ТАКІ СИТУАЦІЇ, КОЛИ ІСТИНУ СЛІД ЗАХИЩАТИ ЗАКОНОМ
— Чи можна, на вашу думку, судити за прихильність до тієї чи іншої ідеології (комунізм, фашизм, шовінізм)? Де тут критерій?
— Ідеології можна засуджувати тільки ідеологічно. Приймати закон можна тільки тоді, коли маються на увазі якісь дії, вчинки, судять тільки за вчинки.
— А мислення?
— А мислення не є вчинок, і тому засуджувати людину за те, що вона приймає навіть нелюдські ідеологічні цінності, не можна. Тільки за дії можна її судити.
— А як щодо шовінізму, наприклад?
— Найдіть мені закон, який переслідує шовінізм як ідеологію.
— Мабуть, у тих законах щось не те.
— Інша річ, що повинен бути закон, який переслідує кримінальні вчинки, хоча б цей вчинок і «маскувався» ідеологією. От провели недавно конференцію «Сіонізм — світова загроза», і якщо послухати, про що там говориться, це вже є крок до дії... В Ірані проходить теж відповідна конференція, де глава держави закликає стерти Ізраїль з мапи світу — це вже є крок не ідеологічний, а політичний. До речі, в Німеччині карається законом висловлювання про те, що ніякого Голокосту не було.
І тут треба подумати, що є такі ситуації, коли істину в деяких випадках слід захищати законом. Тобто є ситуації, коли проти істини можна виставити тільки наклеп. Такі ситуації можуть бути й у нас на кожному кроці. І я в цій книжці намагаюсь засудити комунізм як ідеологію: проти Маркса я пишу те, що написав, хоча знаю, що Маркс порівняно з тим, хто заборонив його як комуністичного ідеолога, є великою історичною постаттю. Ми можемо сказати, що з тез Маркса неминуче випливають кошмари ХХ століття, але не мені вам розповідати про Середньовіччя, християнство, та інквізицію. І Папа Іоанн Павло II нічого кращого не знайшов (це було геніальним винаходом), як просити в Господа пробачення за це. Можемо ми сказати, що в християнстві закладено все це? Чи є певні риси і в християнській ідеології, які можуть за певних умов неминуче породити ті речі, які були?
— Дозвольте ближче до нашого часу, новітньої історії. На початку 1990-х я пам’ятаю вашу телевізійну суперечку з Леонідом Макаровичем Кравчуком. І потім колишній секретар по ідеології ЦК компартії пішов на те, щоб заборонити комуністичну партію. Як ви думаєте, чи це був шанс для України?
— Я думаю, найкраще свою позицію пояснив Леонід Макарович в одному телевізійному інтерв’ю на московському телебаченні. Він пояснював таким чином. От, каже, уявіть собі, мчить табун коней просто в прірву, і що робити? Треба сісти на першого коня, вискочити вперед і вивести його так, щоб він урятувався. Власне, це і була позиція ЦК, це була дійсно його реальна позиція в той час. Це був, безумовно, такий крок, який рятував особисто Леоніда Макаровича. Але це був крок правильний. Можна що завгодно говорити про мотиви, але які б вони не були, це був крок правильний, і не тому, що він нас од прірві якоїсь відвів, а тому, що це було дійсно досягнення мирним шляхом віковічної національної цілі — державної незалежності. І, безумовно, якби не було цього, легко уявити, що вся історія пішла би зовсім іншим шляхом.
— Ми говорили про те, як переслідуються законом ті, хто каже, що Голокосту у Німеччині, у Вірменії не було. Але в Україні є партія, яка на знак протесту проти голосування за визнання голодомору геноцидом встає і виходить із зали парламенту. І досі вона збирає електоральні жнива. Йдеться про кроки державників, які повинні захищати інтереси народу і нації. Після Кравчука такого рівня кроки у цьому напрямку ви могли б згадати?
— Кравчук швидше декларації робив. А потім були проблеми із Чорноморським флотом, які всім відомі. Скільки було цих, здавалося б, дрібних (і великих) проблем, аж до Тузли! Проте все ж в Україні ми маємо відносну демократію, якусь свободу слова і певну можливість вибороти свої позиції — це вирізняє Україну від усіх інших пострадянських республік.
ПОЛІТИКА — ЦЕ Є ФАХ, ВІН ВИМАГАЄ НЕ ЛИШЕ НАХРАПИСТОСТІ ТА ВМІННЯ «ПІТИ ПО ТРУПАХ»
— Ви не бачите з огляду на те, що тут згадувалося, якихось «маячків загрози» для України, її демократії?
— Мене дуже тривожить ситуація в Польщі — тут є певні паралелі з нами. Зараз Кваснєвський, якого я дуже шаную як політика і президента Польщі, опинився в ситуації, коли на нього лягли перші невдачі, вірніше, перші труднощі вживання в європейську спільноту. В результаті маємо ненормальну ситуацію, коли повністю розгромлена вся ліва частина політичного спектра, там є дві великі праві партії — от вони й будуть між собою змагатися, яка з них правіша. А це ситуація дуже небезпечна, така сама ситуація може бути в нас. Приблизно можемо сказати, що як би не було, все ж домінувати знову в парламенті буде певний блок, центром якого буде партія Ющенка. З ким він буде блокуватися, це питання відкрите, хоча логічно мало було б бути з колишніми союзниками. Але що буде потім, коли ми увійдем в європейську спільноту, і хто буде за це відповідати. Який тоді буде поворот, до чого сьогодні наше суспільство готове, а до чого не готове? Це проблема. Мене жахає, що наші політики, наче метелики, не думають про завтрашній день.
— А з іншого боку тільки історія, власне, і могла б цього навчити, бо інакше, якщо була б проаналізована хоча б якась попередня практика, то були б певні висновки.
— Бачите, політика це є фах, він вимагає не лише нахрапистості та готовності «піти по трупах». Це кожен ідіот може!
— А зараз ми маємо унікальний сплав людей з грішми без будь-яких уявлень про те, як історія розправляється з тим, хто не враховує її закони. А ви, Мирославе Володимировичу, зараз відчуваєте якийсь запит на свої унікальні знання? Політичного класу, скажімо?
— Як сказати... Коли я був у Парижі, то був присутнім на лекції у Політехнічному інституті. У Парижі о дев’ятій вечора вже всі сплять (а початок був о дев’ятій вечора), а тут — велика аудиторія, яблуку ніде впасти. І про що, ви думаєте, була доповідь? Китайська писемність. От уявіть собі, щоб ми зібрали де- небудь аудиторію посеред ночі, яка б обговорювала такі проблеми: особливості китайського письма, філософія китайського письма? У людей з доброю, нормальною політичною атмосферою є високий інтелектуальний попит. Їм потрібно знати все, включаючи китайську грамоту. Ми такої атмосфери не маємо, всі цікавимся лише політикою, всі розмови ведуться на політичні теми, так повелося з 1812 року... Це ж не просто інтерес до якоїсь екзотики, а інтерес до того, що може бути через десять років, до того, що чекає на нас після нашої смерті, особисто кожного і суспільство.
«РОЗРИВИ ІСТОРІЇ» ЛІКУЮТЬСЯ ЦИВІЛІЗАЦІЄЮ
— А що спричинює, на ваш погляд, таке ставлення людей до власного життя, знецінює їхні зусилля? Чому в нас не створюється атмосфера запиту на інший спосіб мислення?
— Усе ж таки «розриви історії» далися взнаки. Ці розриви призводять до того, що ми не розуміємо, що було з нами 20 років тому — нам це нецікаво. От подивіться лишень на наші кладовища і кладовища в Прибалтиці...
— Мирославе Володимировичу, а це виліковується?
— Лікування цих речей називається цивілізація.
— А як це робиться?
— Це робити важко. Колись Черчілль запитав у Бертрана Расселла, видатного філософа: «Що означає бути таким інтелігентним, як ви, як це можливо?» Відповідь: для цього треба три університети закінчити, але не один за одним, а щоб і тато, і дід закінчили. Саме тому на Заході не вагаються, потрібний буде цей диплом чи не потрібний, а якщо є можливість — усі прагнуть мати університетський диплом. І якщо літня людина раптом зацікавилась проблемою походження індоєвропейців, то її візьмуть на роботу швидше за молодого енергійного, який нічим взагалі не цікавиться, крім дискотеки. І це є цивілізація.
— Скажіть будь ласка, чи визнаєте популярну, особливо в минулих століттях, ідею історичного прогресу? Чи дійсно ми рухаємося до кращого?
— У традиційному розумінні цієї ідеї не приймаю прогресу. Тому що завжди можливі варіанти. І зовсім немає якоїсь залізної необхідності, яка нас кудись витягне. На превеликий жаль, можуть бути реалізовані такі варіанти, які на 200 років відкидають суспільство назад.
Нам варто було б згадати, як робили модернізацію в Росії ХХ століття (а поштовхом до такої модернізації стала, безперечно, Жовтнева революція). А робили її так же, як і завжди в історії Російської держави, починаючи ще з Петра I: винятково жорстокими військово-репресивними заходами. Людина при цьому, її життя та гідність нічого не важили. Але ж саме людина, її гідність була, є й залишиться домінантою справжнього прогресу історії — це стверджував ще Кант! На наше щастя, почуття гідності не було абсолютно «вибите» і в сталінські часи, і якби це не було так, ми взагалі б не могли говорити про будь-яке майбутнє. Мені здається, що коли серед наших людей є чимало таких, котрі заявляють: «Для мене було б образливим працювати в наймах у свого ж сусіда!» — то це теж є свідченням того, що гідність жива!
І ще одне. Треба ясно розуміти, що наші реформи неможливо та й зовсім не потрібно проводити по моделі «дикого Заходу». В Україні це просто не пройде.
— Ймовірно, кращою з можливих для України є така модель, дуже симпатична: «хутір з інтернетом»? Це водночас враховувало б й нашу національну специфіку, й останні досягнення технічного прогресу? Це — і жарт, і зовсім не жарт, звичайно...
— Мені у зв’язку з цим згадалась «хуторська філософія» Куліша. Її свого часу жорстоко й часто висміювали, але багато в чому несправедливо, як показала історія... Між іншим, Європа (сьогоднішня!) теж — певною мірою, звичайно — переходить до «індивідуально-хуторського» способу життя. І це зайвий раз демонструє, що все неоднозначно.
— Мирославе Володимировичу! А чи не здається вам, що, можливо, ми, українці, запізнилися зі створенням національної держави?
— Відверто кажучи — так, запізнилися. Але хочу наголосити — не безнадійно. І тут дуже багато визначатиметься тим, яким чином, задля чого і в яких формах будуть реалізовуватись творчі здібності нашого юного покоління, тих, кому зараз 18, 20, 25 років. Звичайно, у кожного покоління (в мого теж!) — свій досвід, свої спогади, свої ідеали юності...
УКРАЇНЦЯМ ПРИТАМАННІ ЛЮБОВ ДО ЖИТТЯ І ВМІННЯ НИМ «ГРАТИСЯ»
— Приємно це чути. Подумаємо разом про шляхи її конкретної реалізації, гаразд? А тепер дозвольте задати дещо несподіване запитання. Відомо, що це вам подобається і ви блискуче вмієте готувати різноманітні страви. А скажіть, будь ласка, чи можуть українці використати для модернізації своїх ідей... власну кухню?
— Українці, як і кожна нація, мають свої уподобання в їжі. Наприклад, у нас практично не застосовується «відкритий вогонь» для приготування страв. А чи знаєте ви, що борщ, наприклад, 50 років тому варився зовсім інакше, ніж зараз — варився з вишнями, яблуками? «Колискою», якщо так можна сказати, борщу на нашій землі є, між іншим, Дніпропетровщина та Запоріжжя. Взагалі ж борщ, безперечно, є воістину нашою національною стравою; у США, наприклад, наш борщ є просто немислимим — там і компонентів для нього немає! З нашою кухнею найбільше схожа італійська. Відповідаючи ж безпосередньо на ваше запитання, скажу так: наша кухня відбиває головну рису українського ставлення до світу, а саме любов до життя і вміння ним гратися!
— Отже, виявляється, що наша ірраціональність є просто висококласним способом існування?
— Очевидно, так. Багато хто з українців жив — можливо, не усвідомлюючи цього — майже за Альбером Камю: смерті немає — забудьмо про неї!
— Ви згадали про Альбера Камю. А наскільки сучасні студенти, зокрема ваші, взагалі обізнані із західною філософією ХХ століття?
— Ви знаєте, обізнані. Рівень «знайомства» доволі високий. Студенти навіть французькою мовою розмовляють не аби-як, а «за останньою паризькою модою». Але ж не забуваймо й те, що мода — річ небезпечна! Бо реально виявляється, наприклад, що помер Жан-Поль Сартр, один з «батьків» (поряд з Камю) філософії екзистенціалізму, — і екзистенціалізму немає...
— Є ще один вельми тривожний факт: у технічних вузах скорочується обсяг викладання гуманітарних дисциплін. Який ваш коментар?
— Оце є, м’яко кажучи, недалекоглядним прагненням до того, щоб наука зразу давала б віддачу... Убогий підхід — він позбавляє майбутнього! Невже так важко зрозуміти: нація, в якої немає своїх поетів, філософів, математиків — ніколи не матиме високої культури — і гуманітарної, і технічної теж.
Але що додає оптимізму: українці (як і слов’яни загалом) уже безліч разів переконливо доводили, що здатні до високого рівня абстрактного мислення — в мистецтві, філософії і богослов’ї — так само. Без символічного тлумачення Біблії ми ніколи не зрозуміємо, наприклад, Сковороду (він, звичайно, ясно розумів, що цей пам’ятник не є джерелом вивчення реальних подій). І ми зможемо продемонструвати оцю свою здатність в майбутньому, підтвердивши тим самим високу філософську культуру нації — найважливішу складову світової культури і демократії взагалі.
