Колишнього харків’янина Ігоря Губермана та пітерського художника Олександра Окуня поєднав у тандем Ізраїль, де вони обидва зараз мешкають. Відомий своїми «Гаріками» Губерман і відомий у світі художник зустрічаються час від часу не лише для задоволення спілкування, а й для спільної творчості. Перша з написаних ними книжок називалася «Книга о вкусной и здоровой пище». Написана з гумором і знанням справи, вона не є збіркою рецептів, що кочують з видання у видання, а пропагує смак до життя. Причому життя осмисленого.
Цього разу вони з’явилися в Києві за ініціативою й за сприяння Посольства Ізраїлю в Україні, щоб представити в столиці й на Львівському книжковому форумі свій новий опус — «Путеводитель по стране сионских мудрецов». За ненав’язливої легкості викладу вона неймовірно інформативна й відкриває навіть вельми підготовленому читачеві багато нових, незвичайних фактів і подій далекого минулого й близького сьогодення.
— Почнемо з вашої книжки, що стала приводом для нашої зустрічі, — «Путеводитель по стране сионских мудрецов», — презентація якої, власне, й стала причиною вашого вояжу до нашої країни. Вона написана повноцінно багатою російською мовою. Досить парадоксально розглядає деякі моменти в історії людства взагалі та єврейства зокрема. При цьому матеріал подається з легкістю, «загальнодоступно». То як виник задум цієї книжки і на яку аудиторію вона розрахована?
І. Губерман: — На мою думку, вона призначена для широкої аудиторії, тому що це не справжній путівник. У ньому недостатня кількість відомостей про те, що ти побачиш праворуч і ліворуч. Це книжка двох людей, які дуже люблять Ізраїль і хотіли б свою любов і інформацію про цю країну донести до читаючого людства. Узагалі, вважаю, що писати про серйозні речі треба виключно несерйозною мовою, адже інакше читати неможливо.
О. Окунь: — А адресат, гадаю, — людина, яка несерйозно ставиться до цієї країни і бачить її як одну з багатьох. У кожної людини є три батьківщини. Перша — та, де вона народилася. Друга — Італія, тому що все, чим ми живемо, пішло звідти. І третя — Ізраїль.
— Та ви ідеаліст?
— Чом би й ні? Краще бути ідеалістом, ніж матеріалістом. Від матеріалізму все одно користі жодної немає!
— Словосполучення «сіонські мудреці», включене до назви вашої книжки, на території нашої колишньої спільної країни трактувалося вельми двоїсто. Для одних це була непримиренна й жорстока боротьба проти євреїв і єврейства. Для інших — філософія існування. Чи не думали ви про своєрідну реакцію, яку може викликати настільки «провокаційний» заголовок?
І. Г.: — Не боялися, бо ті, другі, для яких це було філософією, — просто погано освічені люди, які живуть химерами. Адже їх — сіонських мудреців — насправді не було. Це вигадка, міф. Для великих російських філософів, наприклад, Соловйова, Бердяєва та ін., це було нісенітницею, вигадкою. Уже тоді розумні люди здогадувалися про адресу походження цього мерзенного міфу-охоронку. Але оскільки у свідомості це надзвичайно укорінилося як морфема, словосполука, то назвати так книжку слід було в суто комерційних цілях.
О. О.: — Робоча назва книжки була абсолютно іншою — «И это было здесь», але через вищесказане Ігорем видавці вважали, що «Путеводитель по стране сионских мудрецов» — краще.
— Між іншим, — знову долучається до бесіди Ігор Губерман, — у назві «И это было здесь» апріорі міститься якась трагедія. Наші спільні колеги-нарисовці не раз писали: «І це було тут, поглянь — і жахнися!». А ми не пишемо трагедій, і це принципова позиція!
— Ігорю Мироновичу, крізь вас і вашу сім’ю пройшли всі потрясіння «надзвичайного» ХХ століття. Ви народилися 1936-го, напередодні «чорного» 1937-го, який не міг не зачепити вашу сім’ю. Потім ілюзії відлиги. Далі...
— Знаєте, ілюзії є досі. Адже в той час народилися як особистості чудові люди. Яких потім назвали «шестидесятниками». Невипадково багато хто з них називав себе «дітьми ХХ з’їзду». Вони обманулися чудово й на все життя.
— А як же «бульдозерна виставка»? Або сумнозвісна «зустріч» керівників партії з творчою інтелігенцією? Хіба ці відверто хамські розноси могли залишити ілюзії? Розумію, можна любити свою молодість, країну, в якій ти народився, але не можна любити ідеологію, яка не давала «ні жити, ні любити, ні дихати», чи не так?
— До ідеології ми всі мали дуже мале відношення, а от щодо решти можу лише навести вірш, від якого ніколи не відмовлявся:
«Коли мила родная сторона,
Которою взлелеян и воспитан,
То к ложке ежедневного говна
Относишься почти что
с аппетитом».
— Як вам удалося, сповна відчувши на собі міцні обійми поліцейської держави, не озлобитися, а зберегти стільки ніжності?
— Можливо, тут винна стареча дурість. Знаєте, чудовий художник, колишній киянин, який живе зараз в Америці, — Міша Туровський — в одному зі своїх афоризмів написав: «Оглянись на свою молодость, как она похорошела!».
— Тема, що розвивається вами, — підхоплює Олександр Окунь, — нагадує мені відому розмову Вольтера й Казанови. Коли останній втік із в’язниці й з’явився в Парижі, Вольтер прийняв його з розпростертими обіймами, чекаючи від нього жахливого засудження венеціанського режиму. А той все не засуджував. «Я на них абсолютно не злюся, — говорив він великому філософові. — Їхня роль була ловити, моя — тікати!»
— Ви чекаєте рецепту самозбереження? — запитує творець знаменитих «Гаріків». — Просто з них (мається на увазі влада з її представниками) треба весь час сміятися.
— І саме цього, — долучається Олександр Окунь, — вони й не могли йому пробачити.
— Ігорю Мироновичу, знаю, що ви принципово не підтримуєте тему ваших стосунків з Йосипом Бродським, але ж свого часу ви першим привезли його вірші до Москви?
— Знаєте, чому я не говорю на цю тему. Бродський — велика людина, геній. Мене ж просто Господь «упорав» зіткнутися з ним на декілька років. Далі ми розійшлися — йому було зі мною нецікаво. Мені, до речі, — теж, оскільки з геніями дуже важко спілкуватися.
— А як ви познайомилися?
— По п’яні. Нас звів Сергій Вульф. Під гранчачок він прочитав вірші, я попросив їх у нього для журналу «Синтаксис», і з криками «Геній!» привіз до Москви.
— Власну літературну творчість ви називаєте «віршиками». А хто вплинув на вас з великих, адже всі ми з когось виростаємо?
— Саша Чорний. Я збожеволів від щастя, коли прочитав його. А потім уже Заболоцький, Омар Хайям та інші.
— Чому ж Хармса тут немає?
— Я не знав його тоді, прочитав набагато пізніше. Визнаю його надзвичайну геніальність, але він геній у абсолютно іншій сфері, ніж Омар Хайям.
— Виховані на російській культурі, ви обидва потрапили до «космополітичної» (у сенсі конгломерату культур) країни Ізраїль, як ви почувалися й почуваєтеся? Чи зберігаєте в собі свою «російськість»?
І. Г.: — Я жив і продовжую жити у своєму російському коконі.
— А я, — продовжує Олександр Окунь, — не бачу причин відмовлятися від свого походження й виховання. Крім того, російська культура, як мені здається, ніколи не була сама по собі, будучи дуже потужним продуктом європейських впливів. Вона — частина цієї культури. Ну навіщо мені відмовлятися від італійської культури, наприклад? Англійської? Російська ж у цьому ряду.
— Ігорю Мироновичу, свого часу у вашій долі відіграв ключову роль інший великий поет — Давид Самойлов?
— Він надзвичайно допоміг мені — прописав у себе в Естонії, коли я вийшов із в’язниці і для мене була закрита не лише Москва, а й усі «соті» кілометри. Не подумайте, що він так високо цінував мене, просто дружив з моєю тещею — Лідією Лебединською. Це й було підставою для його вчинку. Завдяки цьому ми потім подружилися й багато спілкувалися.
— Ви вмієте зосереджуватися на якихось ключових моментах і шикарно їх описувати. Яким було перше враження від країни Ізраїль?
— Приголомшливим завдяки друзям. Зокрема, Сашкові Окуню. Першого ж вечора ми добряче випили, адже не бачилися багато років. А наступного дня він прийшов до нас о десятій ранку й, не дослухавши наших прокльонів, сказав: «Вставайте, друзі, Голгофа працює до дванадцятої».
— Олександре, наскільки відрізняється культура сприйняття образотворчого мистецтва тут і в Ізраїлі?
— Ситуація, коли на смітнику можна знайти унікальні твори, не прив’язана до географії. Мої друзі в Америці на нью-йоркському смітнику знайшли картинку. Виявилося, ескіз Рубенса. Пощастило. Мені важко судити про себе самого, але, думаю, як художник я сформувався остаточно в Ізраїлі. Мені складно говорити про минуле, тому що, коли закінчую якусь роботу, вже не відчуваю її своєю. Пам’ятаєте у Цвєтаєвої — справжній митець ніколи не скаже «я зробив», а скаже «у мене вийшло». Це правильно, тому що хороші речі виходять, а погані ми робимо самі. Що ж до сприйняття, ніколи не забуду, як в Італії поїхав дивитися фрески в Ареццо. Собор виявився на реставрації, але я поїхав у повному захваті, бо риштування, в яких був собор, звичайні риштування, були пофарбовані італійцями — палиці в чорний колір, а з’єднання — в золотий. Вийшла геніальна сучасна скульптура! Ось цього в Ізраїлі, звісно, немає й бути не може через відсутність пластичних традицій. А традиція — річ необхідна. Особливо для людини, яка претендує на роль першовідкривача, революціонера. Тому що в мистецтві будь-який революціонер — справжній консерватор. Саме він був хранителем традицій. Тут можна навести як приклад Матісса або ще когось. Такої традиції в Ізраїлі немає з причин очевидних, тому що народ має пройти «колективну обкатку оком» протягом сотень років. Саме тому ізраїльтяни вириваються вперед у нових матеріалах, у нових медіа. У нових технологіях класичні пластичні традиції просто нерелевантні. Я викладав у Академії, й наша школа анімації торік на дуже показному міжнародному конкурсі перемогла, обійшовши Лондонський королівський коледж. Дуже активно розвивається у нас кераміка. Цікаво, що з усіх факультетів Академії найсильніші в нас ужитковці, а найслабкіші — факультет мистецтв.
— Ізраїль — дуже релігійна країна, одна з небагатьох, де релігія не відокремлена від держави. Чи можливі з таким активним сприйняттям усього нового зміни в цьому напрямі?
— Дуже багато людей не погодяться з вами, що саме ортодоксальний іудаїзм є стрижнем країни Ізраїль. Думаю, половина. Але, дивна річ, коли ріжуться священні корови, а ріжуть їх зі страшенною силою, хворих, таких, що легко піддаються цьому, людина шукає міфу. Коли закінчується міф класичного соціалістичного сіонізму в нашій країні, інші міфи тануть у інших географічних точках, людина тягнеться до релігії. Це дуже забавно, що в століття, яке претендує на високий технологізм, релігія затребувана, вона на підйомі. Питання віри — це питання віри. Воно не обговорюється ніяк, і ніким, і ніде. І не може обговорюватися. Я ж згоден з Віктором Франклом (ніхто не знає, був він релігійною людиною чи ні), котрий казав: «Господові Богу, якщо він існує, набагато важливіше, порядна це людина чи ні, ніж вірить вона чи ні».
— Я спостерігала, як, ідучи повз книжкові стелажі, ви активно обговорювали наявність нових обкладинок і імен. Якими є ваші пріоритети в сучасній літературі?
І. Г.: — Я люблю багатьох сучасних письменників — Діну Рубіну, якою дуже пишаюся, Пелевіна. Смак у мене низький — обожнюю Акуніна. У нього, як у будь-якого письменника, величезні бувають зриви, серія про Фандоріна — це приголомшливо! Дмитро Биков. Сподіваюся, зараз мені стане добре від Бруснікіна, один роман його я вже прочитав — «Печорин и Грушницкий». Ось, мабуть, і все для мене зараз.
О. О.: — Для мене це — Пелевін, Уліцька, Рубіна. Зараз — Олександр Секацький, пітерська людина, філософ, який написав шикарну книжку «Два ларца». У ній така гра, ніби це переклад з китайської. Але, взагалі, мене в класику тягне — «Войну и мир» перечитав нещодавно, Дідро.
— Книжка пішла в народ, чула навіть розмови про те, що непогано було б перекласти її івритом — уродженим ізраїльтянам це було б цікаво. Що далі?
І. Г.: — Ну, ми надто ледачі, щоб займатися перекладом. А поки що вийшла нова моя книжка — «Седьмой дневник». Сьома моя книжка, де десь 800 віршів і трішки прози. Про це ми можемо поговорити з київською публікою 23 жовтня в Будинку офіцерів, де я виступатиму. Отже, до зустрічі незабаром у Києві.
О. О.: — А я зараз займаюся живописом. І більше поки жодних планів.
ДОВІДКА «Дня»
Ігор Миронович Губерман народився 7 липня 1936 року в Харкові. Дитинство провів у Москві. Закінчив Московський інститут інженерів транспорту. Після закінчення інституту працював за фахом. Познайомився із О. Гінзбургом — редактором-укладачем самвидавського журналу «Синтаксис».
Якийсь час Губерман поєднував працю інженера із літературною діяльністю, писав науково-популярні та документальні книжки, а також сценарії для документального кіно.
Згодом у «самвидаві» починають з’являтися віршовані мініатюри Губермана, що пізніше отримали назву «гаріки» ( Гарік — це домашнє ім’я автора). У 1970-ті роки Губерман — активний співробітник та автор самвидавського журналу «Євреї в СРСР».
Люди, які створювали цей журнал, вбачали своє покликання у поширенні серед євреїв знань про релігію, історію та мову свого народу; питання ж про еміграцію вважали особистою справою кожного.
У 1978 році поширені у народі «гаріки» було зібрано та видано окремою книгою. У 1979 році Губермана було засуджено до п’яти років позбавлення волі.
У місцях позбавлення волі він вів щоденник, за яким потім була написана книга «Прогулянка навколо барака» (1980 р., вийшла друком у 1988 році).
Він повернувся додому в 1984 році. Прописатися не вдалося не лише у Москві, але й у маленьких містах, віддалених від столиці більше як на 100 кілометрів. Але поет Д. Самойлов прописав його у своєму будинку у Пярну ( Естонія).
Ігор Губерман працював на Ленінградській студії документальних фільмів. Досить швидко Губермана запросили до Відділу віз та реєстрацій та повідомили, що вважають доцільним його виїзд із родиною до Ізраїлю. «Найважче виїжджати нам звідти, — напише він згодом, — де вижити неможливо...» З 1988 року Ігор Миронович живе в Єрусалимі.
В Ізраїлі Губерман написав роман «Штрихи до портрета». У 1996 році вийшли його мемуари «Літні нотатки» ( «Пожилые записки»), у 2001 році — «Книга мандрів» («Книга странствий»).
Найгучнішу славу йому створили, звичайно ж, «гарики». Художні прийоми його віршів є типовими для постмодернізму: іронічний перифраз відомих виразів, надання фразеологізмам протилежного змісту, подекуди — використання обсцентної лексики.
Не всі читачі та не всі критики захоплюються Губерманом. Сам він сприймає це, як належне: «Мають рацію ті, хто хвалить, мають рацію й ті, хто сварить».
Олександр Окунь народився в 1949 році у Ленінграді. Закінчив Академію мистецтв ім. В.І. Мухіної в 1972 році. У 1979 році репатріювався до Ізраїлю. Живе в Єрусалимі.
Був членом групи «Алеф». Викладав живопис в Академії мистецтв та дизайну «Бецалель» та Емуна-коледжі (Єрусалим). Професор Беллармайн-коледжу (Луїсвіль, США).
Олександр Окунь отримав низку премій та стипендій, серед яких премія Сфера Фенігера (1983), Гестетнерська стипендія (1985), шестимісячна робоча стипендія Міжнародного центру мистецтв (Париж, 1987).
Олександр Окунь — член Міжнародної художньої асоціації при ЮНЕСКО.
Його твори представлено у багатьох музеях Росії та Ізраїлю: виставковий зал Академії мистецтв ім. Мухіної (Санкт-Петербург), Російський музей (Санкт-Петербург), Негев Музей ( Беєр-Шева), Янко Дада (Яффо), а також у приватних зібраннях Австралії, Австрії, Канади, Франції, Ізраїлю, Італії, Мексики, Польщі, Росії та США.
