На фесті прозвучить Дев’ята симфонія Бетховена та твори Кшиштофа Пендерецького «Credo» і «Lacrymosa». Легендарний Маестро виступить разом із капелою «Думка», Симфонічним оркестром Національної філармонії України, Дитячим хором і солістами з Польщі. Наша зустріч iз паном Кшиштофом відбулася в Києві на репетиції, перед його від’їздом до Франції.
Пендерецького називають класиком сучасної академічної музики. Він не тільки знаменитий композитор, твори якого виконують у найпрестижніших музичних залах світу, а й блискучий диригент, тонкий інтерпретатор творів майстрів минулого. У творчості Кшиштофа Пендерецького відображається новітня музична історія. Маестро вдалося сформувати власний неповторний стиль, у якому поєдналися авангардизм і класика. Всі твори композитора написані яскравою мовою, в них чується поліфонія сьогоднішнього світу.
«НИНІ ЧАС ЕПІГОНІВ»
— Як композитор ви сформувалися в Польщі. Потім багато років працювали в Західній Європі та США. Чи мінялося ваше світосприйняття з географічними змінами у вашій долі?
— Я відчуваю себе європейським композитором-симфоністом, який жи ве в Польщі. На жаль, сьогодні в нас немає багатої симфонічної традиції, як, наприклад, у Німеччині.
У творчості на мене вплинула ренесансна музика Італії та Нідерландів. Як диригент, я все життя повертаюся до творів Баха, Бетховена, Брукнера. Близькими за духом вважаю творчість Шостаковича і Прокоф’єва. Їхня музика була практично єдиною з сучасних композиторів, яку дозволяли виконувати в той час, коли я навчався.
У моїх творах не так уже багато специфічно польського. Звісно, в певні моменти я не міг залишатися осторонь від того, що відбувається в моїй країні. За часів «Солідарності» написав кілька п’єс, в яких використовувалися релігійні польські гімни, — в них містився могутній патріотичний заряд — Te Deum і «Польський реквієм».
— Пане Кшиштофе, ви багато гастролюєте світом. А коли вперше виступили в нашій країні?
— У1966 році я приїхав до колишнього СРСР. Виконували мій «Трен пам’яті жертв Хіросіми». У той час цей твір вибрали з ідеологічних міркувань. Ваші «музикознавці у штатському» його не чули, а назва їм сподобалася. Після концерту відбулася моя зустріч з радянськими композиторами. Вони обговорювали почуте, і мене сильно лаяли за формалізм...
Сьогодні про це я згадую з усмішкою, а тоді мені було не до сміху. У Польщі ніхто б не насмілився критикувати мене або Лютославського тільки за те, що наша стилістика дещо відрізняється від тональної мови XIX століття. А у СРСР на нас накинулися. Спасибі Ігорю Белзі (фахівець із музичної культури Польщі, батько популярного телеведучого російського каналу «Культура» Святослава Белзи. — Т. П. ), який нас захищав. Саме тоді я вперше побачив Дмитра Шостаковича. Він сидів у кутку, не вступав у дискусію. До речі, пізніше, коли Шостакович почув мої «Страсті за Лукою», він дуже тепло віднісся до твору . Його лист я зберігаю досі...
Сьогодні і ваша, і наша ідеологічна машина вже давно на звалищі історії. Час усе розставив по місцях. В Україні та в Росії в мене багато поклонників. Я завжди із задоволенням приїжджаю до Києва, Львова. Неодноразово співпрацював з українськими співаками, музикантами. Так, з капелою «Думка»» ми познайомилися у 1999 р. у в Києві. Саме тоді вперше в Україні прозвучало «Credo». Мені сподобалося, як ваші хористи виступають. «Думка» — високопрофесійний колектив, який може виконувати найскладніші твори. Потім ми кілька разів зустрічалися з капелою та Симфонічним оркестром Національної філармонії України на різних фестивалях. Коли я дізнався, що ваших артистів запросили до Франції, то ми вирішили виступити спільно. Думаю, що на фесті в абатстві Ля Шез-Дьє слухачі оцінять наш польсько-український творчий союз і програму, підготовлену спеціально для цього форуму.
— На початку вашої композиторської кар’єри вас називали авангардистом.
— Я й був авангардистом. Це був мейнстрим тогочасної музики. Сьогодні, на жаль, авангард залишився в минулому. Найзначніші твори в цьому напрямку були створені не менш ніж 30—40 років тому. Саме поняття авангарду вже належить історії, як терміни «Друга віденська школа» або французька «Шістка». Те, чим займаються сьогодні композитори, я б назвав recycling. Відбувається переробка того, що було створено десятки років тому. У молодості я поставив музику на голову, а тепер намагаюся перевернути її знову на ноги.
Нині настав час епігонів. Сучасна музика дуже зблизилася з поп-культурою, а високе мистецтво деградує. Пишеться дуже багато музики для кіно: приємної, зручної для прослуховування. Але я вірю, що поступово все стане на свої місця, і академічна музика знову існуватиме як справжнє мистецтво. Ми повинні усвідомлювати, що справжнє мистецтво ніколи не буває загальнодоступним, зрозумілим всім і кожному.
ЯК НАРОДЖУЄТЬСЯ МУЗИКА?
— Пане Пендерецький, дайте відповідь, будь ласка, на наївне запитання — як народжується ваша музика?
— Це дуже складне запитання. Для мене самого народження музики — таїнство. Іноді щось підказує шум дерев у моєму парку. Залежно від пори року, мого настрою там звучать різні мелодії, звуки… Ви знаєте, я намагаюся не слухати погану музику. З роками взяв за правило, коли пишу, не слухати щось зі сторони. Вважаю, що це надзвичайно ризиковано і навіть небезпечно. Особливо позначаються зовнішні впливи на камерній музиці, якій я приділяю дедалі більше уваги. Останніми роками пишу один- два камерних твори, і продовжую роботу над своїми великими творами. Маю закінчити свою Дев’яту симфонію. Сім симфоній вже є (сьома — «Сім брам Єрусалима», створена в 1996 р. — Т. П. ). Застряв на Шостій симфонії. Написав дві частини і зрозумів, що вона погано «вимальовується». Довелося відкласти роботу і зайнятися Восьмою симфонією. До речі, Бетховен написав свою Шосту симфонію раніше, ніж П’яту. Тож я не самотній у порушенні послідовності написання симфоній.
Усі мої твори, особливо симфонії, пов’язані між собою. Сьогодні в моїй музиці слухачі знайдуть різні стилі й напрямки, притаманні сучасній музиці: алеаторика, сонористика, додекафонія... Немає лише мінімалізму. Композитор не працює над втіленням звуків. Він мислить інакше — музичною структурою, формоутворенням. Чуючи звуки, можна написати шлягер, але не симфонію. Симфонія ж — це сума всього, над чим ти розмірковував. Я не пишу швидко і спонтанно. Ідея має переробитися всередині. Так, «Сім брам Єрусалима» — результат багатьох моїх поїздок до Єрусалима. «Credo» («Вірую») народжувалося також непросто (з 1992 по 1998 рр.) На 2006 рік я отримав замовлення від міста Пекіна написати музику для фестивалю. Маю час, щоб підготуватися. Яким буде твір, сказати поки не можу, але я не стану імітувати китайську народну музику. Можливо, використаю китайський інструмент, але це буде мій власний твір.
Я змішую звуковий досвід нашого часу з музикою попередніх століть. У моїх творах усе взаємопов’язане: одне виростає з іншого. До речі, як і в Гайдна, який ростив кожну подальшу симфонію з попереднього твору. Але я не маю наміру, подібно до Гайдна, писати сто чотири симфонії. Дев’яти вистачить, це хороша традиція (досвід Бетховена і Малера). У моїй музиці два джерела, два корені: австро-німецьке, від Гайдна і Бетховена до Хартмана, і слов’янське — від Сметани до Прокоф’єва і Шостаковича...
Я сконцентрований на своїй музиці. Якщо в мене з’являється бажання послухати іншого композитора, то, швидше за все, це буде Монтеверді, Верді або Бетховен. Мені подобаються деякі камерні речі Альфреда Шнітке.
«МЕНЕ ВАЖКО ВМІСТИТИ В ПЕВНІ РАМКИ»
— Ваша знаменита ораторія «Сім брам Єрусалима» — масштабний твір для п’яти солістів, читця, трьох хорів і симфонічного оркестру — написана до ювілею Єрусалима. Що послугувало безпосереднім поштовхом до її виникнення? Чи виконають її в Україні?
— Майже десять років тому мер Єрусалима запитав мене, чи не зможу я написати щось до 3000-річчя міста. До речі, замовлення тоді отримали одразу кілька композиторів. Завдання виявилося не таким уже простим. Єрусалим — священне місто для трьох релігій (християнство, іудаїзм, іслам). Але я ніколи не мав справу з ісламською традицією, не стикався близько з мусульманською музикою. Тому я сконцентрувався на тому, що мені було знайомішим — християнстві.
Для ораторії я взяв канонічні тексти зі Старого Завіту. Більша частина — це Псалми Давида. У заголовок виніс «Сім брам Єрусалима». У тексті йдеться про те, що брами міста відкриті для кожного і вдень, і вночі. Для мене брами — образ миру. Ораторія написана в середині 90-х років. У той час я жив надією, що на землю Єрусалима прийде мир. Сьогодні це моя мрія, щоб спокій був на цій святій землі.
У виконанні ораторії задіяно близько 300 чоловік. Я все життя пишу для великих груп. Наприклад, «Страсті за Лукою» написані також для трьох оркестрів. Ораторія як жанр передбачає великий хор (не менше 200 чоловік: інакше втрачається сенс твору). Велике музичне навантаження лежить і на оркестрі. У «Семи брамах...» я використовую музичну мову, яка сягає корінням в авангард 50-х років.
На Заході релігійна музика завжди була популярною. Я виріс на релігійній традиції, терпимості до різних віросповідань. Я католик, але можу писати православну музику, а також музику, що ґрунтується на іу дейських мотивах. Наприклад, я поляк, а написав «Сім брам…», і ніхто не дивується. Я завжди цікавився релігійною музикою. Можливо тому, що мій батько народився в Україні. Думаю, що від нього йде любов до музики ортодоксальної. З роками я виробив свій власний композиторський стиль. Думаю, що мене важко вмістити в певні рамки. Я пишу в різних жанрах — симфонії, ораторії, опери, камерну музику. Цікавлюся всім. Намагаюся не замикатися тільки на професії композитора або диригента. Все, що бачу цікавого в житті, — інтерпретую в музиці.
Я дуже хотів би, щоб ораторію «Сім брам Єрусалима» почули в Україні. Художній керівник капели «Думка» запропонував, щоб його колектив брав участь у цьому музичному проекті. Якщо є бажання, то вважаю, що ми втілимо нашу мрію в дійсність.
— Падіння Берлінської стіни змінило життя Європи. Що вас радує, а що засмучує?
— Особисто для мене нічого не змінилося. Ще в 60-і я жив у Німеччині, потім в Америці, потім в Австрії. Там у концертних залах старовинну музику грають нарівні з новими творами. Публіка може почути всі звуки світу на сучасних носіях — і від цього, як мені здається, музичний авангард у Східній Європі поступово занепадає. Для колишнього соціалістичного табору тепер немає стін і перешкод. Але сталася дивна метаморфоза: коли все дозволено, то й нічого вартого не відбувається. Зник ворог, і виявилося, що боротися нема з ким. Кожен музикант більше думає: як більше заробити. Часто на грошовий вівтар кладе своє мистецтво…
Я завжди був незалежним, а молодим композиторам важко знайти свій стиль без заперечення їхньої творчості з боку зовнішнього світу. В Америці та Західній Європі у студентів (майбутніх композиторів) сьогодні переважає комп’ютерне мислення. Я не заперечую, що писати музику за допомогою комп’ютера зручно. Але справжня симфонія, ораторія, інша велика форма з комп’ютером у мозках не народиться. Зрозумійте, я зовсім не проти сучасних технологій. Можливо, я останній із могікан… я за живу музику.
«УКРАЇНСЬКИЙ СЛІД»
— Пане Кшиштофе, як вам удається поєднувати композиторську діяльність, викладання і виступи з концертами?
— Я навчився планувати своє життя, виділяючи головне та другорядне. Це заповіт мого діда. Я пам’ятаю себе з трирічного віку. Вже тоді дід організовував мій день: коли вставати, йти гратися з друзями або займатися на скрипці... Коли я трохи підріс, він вивішував мені план на тиждень наперед. Це тривало, допоки мені виповнилося 17 років, і я поїхав вчитися до Кракова. Дідівське загартування допомагає й нині. Я не можу обійтися без чіткого плану. Моє життя та творчість заплановані на кілька років наперед.
Я навчився суміщати композиторську діяльність і диригувати. Адже є ранок, день, вечір і ніч. Якщо правильно розподілити свої сили, то багато можна встигнути зробити. Раніше я багато часу витрачав на викладання. Викладав у Вищій школі музики в Кракові та Ессенській консерваторії (Німеччина). Зараз у мене лише один учень із композиції. Я передусім композитор, а потім уже диригент. Мені здається, щоб краще передати власну музику, композитор мусить ставати сам за диригентський пульт. Коли пишеш твір, то багато речей залишаються в голові, які ти не завжди передав у нотах. Диригуючи власним твором, ти немов повертаєшся до того, що було втрачено під час роботи над твором. Мені здається, що з цього погляду композитор сам є найкращим виконавцем.
— Коли ви вперше зрозуміли: я — композитор, і написали свій перший твір?
— Це було дуже давно, ще в дитинстві: в сім років. Це сталося під час Другої світової війни. Я вчився грати на скрипці, мріючи, що коли виросту — стану професійним музикантом. Ми жили на півдні Польщі. Час суворий, страшний. Тоді люди раділи кусню хліба, жодних нот не можна було дістати. Мене ж переповнювали різні звуки, і я почав писати музику. Спочатку це були етюди для моєї скрипки. Коли я слухав або виконував музику, то здавалося, наше сіре життя набувало яскравішого забарвлення. Перші уроки гри на скрипці я отримав від батька. Він за професією був адвокатом, але чудово знався на музиці, добре грав на скрипці. До речі, мій батько народився в Івано-Франківській області. Він був похрещений у греко-католицькій церкві. Тож у нашій сім’ї є український слід.
У п’ять років батьки вирішили навчити мене грати на фортепіано, але я, незважаючи на юні роки, віддав перевагу скрипці. Своїми успіхами в освоєнні інструмента я завдячую дідусю. Він завжди сидів поруч під час занять. Якщо мені набридало грати, дід одразу ж пропонував стимул — цукерку або обіцяв дати кілька грошей на солодощі. Фактично з першого мого знайомства зі скрипкою я не уявляв собі подальшого життя без музики…
— Крім композиторської діяльності ви багато виступаєте як диригент. Що, на вашу думку, характеризує манеру Пендерецького як диригента?
— Я довгі роки працював запрошеним диригентом в оркестрі Гамбурга. Нині плідно співпрацюю з Китайським філармонічним оркестром. Я стою за диригентським пультом не тільки тодi, коли виконується моя музика. Взагалі для мене не існує правил у виборі репертуару. Не прагну виконувати, припустімо, тільки авангард. Я багато років прожив у Німеччині. Мені дуже близька музика німецьких композиторів. Бах, поліфоністи Відродження, симфоністи XIX століття — все це дуже на мене вплинуло. Моя аудиторія — це люди, які слухають не тільки сучасну, а й класичну музику.
Мене часто запрошують виступати на різних фестивалях як диригента. Наприклад, минулого року я дав 76 концертів, стоячи за диригентським пультом. Не кожен професійний диригент зможе похвалитися такою кількістю виступів. Ніколи не йду на поводу в оркестру. Я сам музикант. Почав зі скрипки, потім пройшов курс диригування. І тільки після цього став вивчати композицію. Вважаю природним, коли композитор одночасно є виконавцем. У XIX столітті кожний композитор був диригентом. А зараз, на жаль, деякі диригенти не вміють грати на жодному інструменті, а композитори не вміють диригувати. Робота з оркестром — завжди боротьба. Адже в кожного диригента своя концепція, а в оркестрантів власне уявлення про те, як треба грати симфонію або концерт. Але мені завжди вдається вести оркестр за собою.
— Працюючи в різних музичних жанрах, ви сьогодні для кіно і театру не пишете. Чому?
— Я багато працюю на замовлення. Але якщо все задумане напишу, то мені доведеться жити ще мінімум 100 років. Від співпраці з кіно відмовляюся, оскільки вважаю цей шлях небезпечним для композитора. З кіно та театральною «творчістю» я зав’язав ще в 50-і роки. Багато моїх колег закінчилися як композитори, почавши писати музику для фільмів, тобто стали ремісниками. Хоча, чисто по-людськи, їх зрозуміти можна — в кіно добре платять. У минулому я дуже багато писав музики для театру. Для кіно менше. Швидше для короткометражок. Це була авангардна й електронна музика. Потім я відійшов від цього. У світі є точний розподіл — є композитори, які пишуть серйозну і прикладну музику. Дуже легко перейти в кіно, заробляти багато грошей, але потім важко повернутися назад.
«ЧАС ПОПСИ»
— Для якої публіки ви пишете музику?
— Мій слухач — інтелігент середнього віку. На жаль, сьогодні в усьому світі академічна музика не може похвастатися мільйонною аудиторією.
— Є такий вислів: «Талантам треба допомагати, бездара проб’ється сам». Чи існує ваш фонд допомоги музикантам?
— Сумна тема. Кілька років тому я створив фонд, щоб допомагати молодим музикантам. Але я опинився сам на сам із величезною купою проблем. Розраховувати на допомогу держави та спонсорів не вдається. Я намагаюся декому допомагати, але, на жаль, сьогодні фонд Пендерецького фактично не існує.
— Сьогодні в Україні бути композитором, який пише академічну музику, — важко, а як у Польщі?
— У нас така сама ситуація. У 50—60 рр. у публіки було більше інтересу до серйозної музики. Проводилося багато концертів, часто звучали нові твори. Зараз у всьому світі настав «час попси». Вона займає провідні позиції. На превеликий жаль, лави істинних цінителів опери, симфонічної та камерної музики помітно поріділи. Так, проводяться престижні міжнародні фестивалі, відбуваються музичні прем’єри, але їх все ж мало порівняно з тим потоком, який обрушується на голови слухачів із передач по радіо і ТБ. Мені пощастило в житті, я зумів пробитися на міжнародну орбіту, не замикаючись лише на польській публіці. Мене знають у різних країнах, і завжди знаходяться меломани, яким цікава моя творчість як композитора і диригента. А кар’єра Пендерецького залежить не від Польщі, а від імпресаріо різних континентів.
— Що, на ваш погляд, відбувається з авангардною музикою сьогодні у світі?
— У 50—60-х роках був найвищий сплеск авангарду. Як завжди, в такому швидкому розвитку не все буває добре. Поруч із дуже цікавими авангардними творами була велика маса третьорозрядних творів й авторів, які робили на цьому просто рекламу для себе. Сьогодні я вже не використовую тієї радикальної мови, якою користувався в 60-і роки. Моя музична мова очистилася від зайвих елементів. Я думаю, що виробив свою власну мову, яка несе багато авангардних елементів…
Я чудово ставлюся до слов’янських симфонічних оркестрів. В Україні та в Росії розуміють мою музику. Не треба багато пояснювати. Досить покласти ноти на пюпітр. А з іншими оркестрами доводиться багато роз’яснювати, наприклад, в Японії або у США. У вас дуже високий рівень виконавства.
«МЕЛОМАНИ» Є В КОЖНІЙ КРАЇНІ»
— Пане Кшиштофе, у вас була ідея створити об’єднаний Слов’янський симфонічний оркестр. Коли її буде реалізовано?
— Я сподівався, що в цьому питанні мені допоможуть у Польщі, але моя ідея, схоже, не цікава моїм співвітчизникам. Немає меценатів, спонсорів, а одному таку махину, як великий симфонічний колектив, мені не подужати. Крім того, я дуже зайнятий і як композитор, і як диригент. Мої контракти розписані на роки. А у польського уряду немає бажання мати новий симфонічний колектив. Я хотів створити приватну музичну академію, але і в цьому питанні не знайшов підтримки. У нас, як і в Україні, пріоритет віддають масовій культурі та спорту, а не академічним видам мистецтва.
З болем я спостерігаю, як класична музика цілком випала з життя цілого покоління . Я згадую 60-і роки, коли мало не на кожному концерті звучали твори сучасних авторів. Зараз прем’єри стали рідкістю.
— А в якій країні найвибагливіша публіка — справжні меломани?
— Меломани є в кожній країні. Просто таких людей не так багато, як тих, хто любить рок або поп-музику. Нині величезний інтерес до академічної музики відчувається в Японії, Китаї. Приємно, що в залах багато молоді. Чимало молодих людей беруть уроки вокалу, композиції, просто гри на різних інструментах. Причому не тільки ті, хто має намір стати професіоналами, а звичайні люди, які відчули привабливість справжньої хорошої музики. Вони ходять на концерти класики і з величезною цікавістю слухають твори сучасних авторів.
Справжнім роздоллям для меломанів є музичні фестивалі. Особливо багато їх проводять влітку в Європі. Тисячі слухачів із різних країн спеціально приїжджають на фести. Саме вони є найвибагливішою публікою і їхнє схвалення дорого варте.
— Ви автор кількох оперних творів. Як сьогодні ставитеся до театральної музики?
— У 60-і я був одним із небагатьох композиторів, які займалися оперною творчістю. Музику для театру я почав писати ще студентом. Прем’єра моєї першої опери відбулася у 1969 році. А загалом я написав чотири опери. У музиці завжди йду від тексту. Це стосується і творів, написаних на релігійну тематику. Вважаю, що твір треба виконувати мовою оригіналу. Наприклад, у мене є опери, написані німецькою. У Польщі їх виконували німецькою.
Мене дуже непокоїть нинішнє засилля масової культури. Вона скрізь! Сильно тіснить не тільки серйозну академічну музику, а й джаз. Що сьогодні хоче слухати публіка? Років 20 тому складно було б уявити трьох тенорів, які співають на стадіоні. А тепер імена Домінго, Каррераса і Паваротті для мільйонів телеглядачів асоціюються як представників поп-культури. Мені шкода, що блискучі майстри вокалу опускають свою творчу планку, прилаштовуючись під смаки публіки, займаючись маскультом, а не йдуть попереду, кличучи за собою слухача.
Проте я вірю, що високе мистецтво все ж буде запитаним. Можливо, через 10—20 років авангард ще заявить про себе на всю силу. Не треба бути скептиками, повторюючи заїжджену фразу, що вся музика вже давно написана. Про це говорили критики в XIX столітті після смерті Вагнера. І розмови ці тривають досі. Проте в різних країнах на концерти серйозної музики приходить багато слухачів.
МАЕСТРО ПЛЮС «ДУМКА»
— Ми пишаємося тим, що знаменитий маестро Пендерецький довірив нашому колективу виконувати його твори на фестивалі у Франції, — сказав керівник капели «Думка» Євген Савчук. — Виступати в абатстві Ля Шез-Дьє дуже престижно і відповідально. Цей міжнародний фестиваль входить до п’ятірки найвідоміших і найпопулярніших заходів у світі. Організатори фесту запропонували Кшиштофу Пендерецькому самому вибрати колективи, з якими він хотів би виступити. Маестро обрав українських артистів. Два дні ми репетирували в Києві. Перед концертом відбудеться ще одна репетиція вже у Франції. Терміни стислі, але ми справляємося з поставленим завданням. У роботі, попри свій зірковий статус, Кшиштоф Пендерецький простий. Ми вже втретє зустрічаємося з маестро. Вперше виступали в Національній філармонії України п’ять років тому. Потім був спільний концерт у Львові з музикантами з Кракова і ось готуємося до фесту у Ля Шез-Дьє. Ніяких примх у пана Кшиштофа я не помічав. Кожна його хвилина завжди підпорядкована справі. Він не тільки блискучий композитор, а й прекрасний диригент, лідер, який веде за собою співаків і музикантів. Я в захваті від фантастичної працездатності маестро. Таке враження, що він ніколи не втомлюється: бадьорий, свіжий. Виступати з таким майстром величезна насолода. Сама фігура Пендерецького стоїть в одному ряду з такими великими композиторами сучасної музики, як Шостакович і Прокоф’єв. Маестро цілком заслужено є гордістю Польщі. Він людина величезного таланту. Він не тільки автор багатьох творів академічної, камерної та джазової музики, а й чудовий диригент.
Під час нинішньої нашої зустрічі я сказав маестро, що капела «Думка» готова виконувати всі його нові твори, і радий, що Кшиштоф Пендерецький до цієї ідеї прихильно поставився. Отже, в українських меломанів з’явиться унікальний шанс стати першими, хто познайомиться з новинками цього великого майстра сучасної музики.
