Останній вікенд, який передував новорічним святам, був присвячений анімації, що радісно окупувала Дім кіно. Один із провідних у світі, Міжнародний фестиваль анімаційного кіно «КРОК» проводив своє традиційне «Ехо» — «КРОК». Зупинка на вимогу». Дитячі ранки змінялися майстер-класами з провідними майстрами галузі, ретроспективи радували своєю різноманітністю, а українська анімація вписувала себе в контекст світової. На жаль, почесний президент Міжнародного фестивалю анімаційного кіно «КРОК» Юрій Норштейн, якого так чекали, не зміг приїхати з об’єктивних причин. Шкода, адже не щодня творець «Їжачка у тумані» і «Казки казок» ділиться своїми професійними секретами. Але незадовго до цього нам пощастило поспілкуватися, і розмова, звичайно, перетнула кордони анімаційного кіно.
«МЕРЕЖІ» НЕ ЗАМІНЯТЬ ЖИТТЯ»
— Юрію Борисовичу, чим відрізняється бачення середньостатистичного хлопчиська вашого часу «московських двориків» — життя, його духовне сприйняття — від бачення сьогоднішнього хлопчака, який сидить «у мережах» із ранку до ночі?
— Ці мережі йому не замінять життя. Він потрапляє в ці мережі, заплутується в них остаточно, і чим більше борсатиметься, тим сильніше заплутуватиметься. Тому що все одно нічого немає очевиднішого, природнішого за живу речовину. Де почує запах бруньок, що розпускаються? Де він побачить тополиний пух, траву, яка пробивається біля паркану? Де він це все побачить? Тому що моє дитинство я ні на що не проміняю. Якщо ми говоримо про старше покоління, то життя, звичайно, було нелегким і несолодким, але сприйняття на моєму, тоді дитячому, рівні, йшло з колосальною інтенсивністю. Тоді не усвідомлював, що це таке. Вже потім, коли став писати книжки, зрозумів, що потрапив у потрібні обставини. Тому що, наприклад, любив дивитися на штукатурку будинку, що обвалилася, на ці географічні розводи, на дранку, яка відкривалася за відпалими пластами штукатурки, на її колір, на цвяхи, що поржавіли, на ці руді патьоки від них, на сам край штукатурки. Здавалося б, чим милувався: будинок-то руйнувався, відкривав себе вітрам, дощам, снігам тощо. А для мене це була ціла поема. Багато років по тому у Леонардо да Вінчі прочитав в одному з трактатів (це пише художник-раціоналіст, художник-позитивіст): «Вдивляйтеся у цвіль, ви там знайдете все, що потрібно для фантазії». Ось я це і робив. Але не знав, що, виявляється, це за багато-багато років до моєї появи рекомендував великий художник. І ця фантазія незрівнянна за обширом з тим, що людина може отримати з комп’ютера. Тому що це безконечна кількість поєднань, які очевидні. Мені говорять: «Ми кольорів можемо отримати в машині хоч 30 тисяч», а я заперечую: «Навіщо, це не потрібно». Досить і семи, сповна. Сім нот вистачає для того, аби творити. І музика безкінечна. Усього сім нот! І тут потрібно дуже небагато, мистецтво — справа обмеження. Я в своєму дворі отримував в повному об’ємі все, що неможливо отримати ні за яких інших обставин. У цьому сенсі взагалі, мені здається, життя у нинішніх людей, нинішнього покоління, а у дітей особливо, збіднене відсутністю контакту з живою природою. Вони запихаються у цей комп’ютер, думаючи, що там отримають щось, що може замінити навколишній світ. Вони отримують навіть не знання, це по-іншому називається — інформація. Але під цією інформацією немає жодної емоційної підоснови. Чим жива пам’ять? Емоційними в’язками, зчепленнями, я їх називаю «зварками», коли буквально твоя шкіра приварюється до чогось. Це як узимку лизнути холодний метал. Потім язика не відірвеш, або відірвеш із кров’ю. Ось так повинно відбуватися з’єднання твоє з навколишнім світом. Знав я, звичайно, значно менше... Ні, більше, ці зв’язки давали набагато багатший навколишній світ, тому я міг не знати інформації, але знав сутність. А це набагато важливіша справа. Врешті-решт, аби людині бути людиною, досить прочитати дві-три сотні книг. Не потрібно прагнути до «всеоб’ємності». Але ці книги мають бути цікаві саме їй. Вона за ці прочитані книги повинна відповідати — своєю свідомістю, ставленням, своїм переживанням і власним аналізом, до слова кажучи. Уважно прочитана книжка замінить десятки просто так переглянутих довідників.
Знання без співчуття — це лихо. Як і співчуття без знання теж може стати катастрофою. Все повинно в гармонії бути. Коли говорю про освіту, весь час підкреслюю: освіта і співчуття мають бути в конгломераті. Тому що ми знаємо приклади людей «освічених», які знаються на марках вин, сортах тютюну і можуть говорити про це, але це абсолютно не відвертає їх від убивства, від спокійного розстрілу й інше, інше.
«МИСТЕЦТВО — ЦЕ СЛУЖІННЯ, А НЕ САМОВИЯВЛЕННЯ»
— Повернімося до професії. Анімація все більше стає справою індивідуальною, а кіно — колективна творчість. Ви дуже добре знаєте і світову, і, зокрема, українську анімацію, в якої дуже багато і досягнень, і відкриттів, і втрат. Які перспективи у вашого виду мистецтва?
— Щодо колективізму. Дійсно, колективізм навіть не в тому, що кіно робиться групою, співдружністю деякої кількості людей, кіно робиться ще й значною мірою іншою співдружністю, коли потрібно перефразовувати приказку «на миру и смерть красна» — тут і творчість теж іншого набуває відтінку і характеру. Ми приречені в мультиплікації, це умова, працювати в колективі і «заряджатися» колективом. Індивідуальна робота — те ж саме, що сидіння дітей біля комп’ютера, розвивається лише якась одна сторона. Звичайно, ти маєш можливість зануритися в цей простір, усамітнитися, віддатися самому собі. Але, можу сказати, я неможливо, нестерпно страждаю від відсутності того гомону, який давав тобі відчуття життя, твоєї необхідності. Весь час цитую фінал гоголівського «Сорочинського ярмарку», де він описує весілля. Як все це з тупотом, з гомоном, довкола молодих скрипалі наярюють, лише старенькі бабусі, підкоряючись цьому механічному руху, похитували в такт головами, байдуже дивлячись на молоду пару. Далі Гоголь описує, як все це поступово стихало, стихало, а потім все стихло. І він міркує, як важко бути залишеним, коли друзі розбрідаються по світлу і нікому, і нічим допомогти їм. Це сталося у нас. Ми без цього не зможемо жити. Це сьогодні з очевидністю відбивається на творчості — все на екрані видно. У мене багато майстер-класів — і в Японії бував неодноразово, і в Швеції разів шість, в Угорщині, в Англії декілька разів. Коли почав ці поїздки на початку 90-х років, мене не покидало відчуття їхньої самотності, зокрема самотності у фільмі. Їм про це говорив, але вони не розуміли, про що, а я не розумів, чому у них це. Поки не відчув те ж саме — наростаючий у нас ось цей феномен самотності. Це просто з фільмів йде — видно, що під ними немає шарів, що йде якийсь провал, а далі знову починається земля. Ми не письменники, у нас інша робота. Комп’ютер у цьому сенсі попри те, що він дає величезну кількість, величезну перевагу перед технологічними ланцюжками звичайної мультиплікації, яку ми знаємо, він все одно відриває від реальності. Це все відчувається. 3D — вимикаюся одразу ж. Мені це не цікаво, там немає тягаря творчої енергії, все верхами йде. Ще до цього треба додати, що мультиплікатори не пройшли потужної підготовки, яку проходили ми, — класичної анімації. Без цього взагалі працювати неможливо. Відсутність цієї енергії позначається у всьому. Це зовсім не означає, що всі повинні займатися в мультиплікації старими технологіями, хоча вони не такі погані були, аби від них одразу відмовлятися.
— А що скажете про українську анімацію?
— Я взагалі не маю права судити. З тієї простої причини, що в Україні з мультиплікацією та ж драма, що і в Росії. І у кого вистачає сил вибратися з цієї ями, видертися, щось зробити гідно, не знаю.
— Може, справа у пошуках шляху самовираження?
— Ніхто з художників Відродження навіть близько не позначав свою роботу таким словом — «самовираження». Тому що є ще один момент — служіння. Мистецтво — це служіння, а не самовиявлення. Інша справа, що зроблене характерно для твоєї особи, тільки тому, що ти читав ці книги, і вони в тобі сформували такий-то погляд. Мікеланджело був воїн, і ця потужність у нього проходить через усе. Мистецтво — це служіння. Не важливо — ти віруючий чи невіруючий. Це служіння! Потрібно це розуміти для себе як особливу місію. Я через мистецтво намагаюся вгадати, побачити, прозріти те, що, можливо, віруюча людина бачить у читанні Євангелія, залученні своєму до послань апостолів тощо. Для мене в мистецтві криється неймовірно багато. У деталях може відкритися те, що не прочитаю навіть у Священному Писанні. Таке цілком можливо. Хоча завжди при цьому додаю: все мистецтво вийшло з релігії. Все, що знаходиться в розриві, мертве, не має права на життя, воно і гасне. Ми ж, читаючи Євангеліє, напнувши на себе декоративну віру, говоримо, звичайно, про служіння Богові, святкуємо Паску і все інше, але при цьому постійно твердимо — самовираження. Звідки це? Це не відповідає таємній силі мистецтва, зовсім на інших умовах живе.
— Як тоталітаризм впливає на творчість, на мистецтво взагалі?.
— Воно виживає. Лише якщо ти ніяк не зав’язаний з державою, просто живеш сам і жодних немає у тебе каналів, через які в тебе проникне жах країни. Вірніше, він проникає, але при цьому переробляється в мистецтві. Якщо він проникає під маркою жорсткого кулака, те, що ти робиш, не показують, тебе закривають та ще й розстрілюють, в цьому сенсі, звичайно, ніхто і ніщо не виживає. Але при тоталітаризмі, між іншим, продовжував бути Прокоф’єв, Ейзенштейн, Шостакович — це все імена великі. Коли ми говоримо «тоталітаризм», тут треба багато виносок робити, тому що насправді і Шостакович, і Прокоф’єв, і Довженко, і Андрій Платонов навіть — вони всі служили. Служили мистецтву, життю цьому. Попри тягар, все одно служили. І це дуже важливий момент. Сьогодні це слово пішло зі словника.
— Але виробництво кіно взагалі, анімації зокрема, хочемо ми цього чи не хочемо, дуже щільно зав’язано на фінансовій основі. Як вирішити проблему, хто дає гроші, той замовляє музику?
— Її не можна вирішити. Завжди говорю: за радянської влади мені працювалося не в приклад легше, краще, живіше і швидше. Бо не витрачав свою енергію на пошуки можливості отримати цю роботу. Я не одразу став режисером, міг би почати, як мінімум, на чотири роки раніше, ніж почав. Мені було 32, Хитрук почав у 45 років, у 1962 році його перший фільм був. Звичайно, порівняння будуть не на користь нашого часу. Так, контроль, ти повинен був обстоювати свої сценарії, доводити право на роботу, так, закривали, це все було. Але ми всі можемо сказати: у нас був великий кінематограф. І нічого з цим не поробиш. Думаю, потрібно створити умови, аби ми всі могли звернути увагу навіть не на те, що було за радянської влади, а на те, що було 500 років тому. Аби ми могли, користуючись всіма багатствами, тим, що накопичене, з цього вибирати і занурювати в сьогоднішній час, зв’язувати. Тоді ще є можливість ось цей розрив відновити, стягнути таким чином. Але це повинен бути далекобійний зір, довгофокусний.
— Ви говорили, що пан Путін обернув свій погляд у бік кіно.
— Не просто обернув, ми сиділи за одним столом, розмовляли.
— І яка ж перспектива?
— Поки рішення було позитивне — виділити гроші, вони дійсно зрозуміли, що ми у катастрофі. Вони це зрозуміли. Був, не знаю, чи читали в Україні цього листа, там не було жодного прохального тону, він був досить рішучий. Що буде далі? Не знаю, я доволі похмуро налаштований. Тому що вже побачив, як жадібні творці схопилися не за факт, що вони творитимуть, а за факт, що гроші дають. «Хлопці, там гроші дають!» — і біжать туди, руки витягнувши, через голови вихоплять і цю пачку сюди затиснуть, і робитимуть свою чергову погань. Замовлень, кількість сценарних заявок вже майже на 4 мільярди рублів.
«ХТО Ж СТАНЕ «ЗАМОВЛЯТИ МУЗИКУ»?»
— Тобто для анімації, так само як і для дитячого кіно, не може бути недержавних вкладень, отже — держзамовлення і контроль держави?
— Ні, лише держзамовлення. А контроль лише художній. Ніхто його ніколи не відміняв. І потім — не слід вже так «пінопластово» ставитися до контролю держави. А раніше замовники хто були? Вони що, не контролювали?
— Наріжним каменем контролю була ідеологія, чи не так?
— Звичайно, а які були стосунки у Папи Римського з Мікеланджело? Добре, Веласкесу пощастило, у нього був розумний король. Інший би взагалі сказав: «Щоб ноги твоєї тут не було. Подумаєш, розписався». А цей все зрозумів, розумник. І залишився в історії тільки тому, що поряд із ним був найбільший художник усіх часів і народів. Але контроль, звичайно, був і буде, і має бути. Не політична цензура, все що завгодно, окрім політичної цензури. Що це таке? Я теж можу сказати: я так бачу. Ця фраза сповна римується з пушкінською — «я можу творити», звичайно, це залишається за тобою. Але під цю «гребінку» і спекулянти лізуть. І теж говорять: «я так бачу». А що ти бачиш, хочеться запитати. Досить поставити декілька питань людині, і вона розгубиться. І зрозуміло, що нічого вона не бачить. Вона просто взнала, що є така фраза і можна нею прикритися. У Держкіно, безумовно, була цензура. Багато режисерів туди ходили на килим, зокрема і я. Але нехай мені сьогодні покажуть фільми рівня «Осіннього марафону» і «Не горюй!». Цим все сказано. Сьогодні все те ж саме. А що продюсер, абсолютна частина сьогоднішнього кінематографа — нероби, кровососи, грошососи — чим вони кращі за тих негідників? Плем’я, яке живе без закону, як злодійський общак. Але злодійський общак живе за внутрішніми законами, вони їх для себе визначають, у них навіть є деякі моральні засади. У цих немає нічого. Існують лише окремі особи. Сигле — композитор і продюсер. Так він же композитор, творча людина. Саші Сокурову пощастило вельми з таким продюсером. Це зовсім інша формація. А переважно це абсолютно «грошолюби», які переламають тобі кістки в одну секунду, поставлять іншого режисера, сядуть самі монтувати, не розуміючись на кіно ні на йоту, і при цьому лаятимуть тоталітарний режим.
— У вас ростуть онуки. Уявіть собі, що зараз говорите зі своїми, намагаючись пояснити: що ж, на ваш погляд, є найголовнішим у цьому житті?
— Я про це писав у передмові своєї книжки. Мистецтво тоді справжнє, коли ти здатний після цього побачити ніжну шийку дитини з розстебнутим коміром сорочки, здатний захопитися і зрозуміти, як це вимагає твого співчуття, уваги і захисту. Мистецтво в цьому сенсі ще й захисний механізм. Воно дає людині цей захист. Я продовжив фразу і написав: «Але все це можливо лише в тому випадку, якщо в наших душах відкривається кохання». Ніщо інше неможливо. Лише це.
«МАЄ БУТИ ЩОСЬ, ЩО ОБ’ЄДНУЄ ЛЮДЕЙ»
— Норштейн здатний на кохання, ми бачили його фільми. А взагалі та система взаємин у суспільстві, яка існує вже впродовж дуже-дуже багатьох років, стимулює здатність любити?
— Стимулює. Треба читати потрібні книги, дивитися потрібне мистецтво і слід виробляти в собі цю систему взаємодопомоги, яка насправді виробляється. Комусь дана одразу, але вона виробляється. І коли говорю про школу, я б, наприклад, з 1-го і до 10-го класу основним предметом зробив природознавство. Тому що природа як ніщо інше вимагає твого захисту. Вона загине, загинеш і ти. Лише ти цього не помітиш. А коли помітиш, вже буде пізно. Повинно бути пояснено: всі ми — єдине людство, єдине. Це все повинно засвоюватися буквально з того віку, коли людина починає себе усвідомлювати. Діти цього не розуміють. Коли проходжу повз пісочницю, де сидять матусі і трирічні діти копаються в піску, приглядаюся: якщо з одним із них щось станеться, вони навіть не помітять цього, у них ще немає ферменту співчуття, це виробляється. Виробляється, до речі, через дуже прості речі — початок спільної справи. Має бути щось, що об’єднує людей. Це може бути все, що завгодно. Навіть прийшовши до школи, полагодити парту спільно. Але ж у школі відсутній предмет «Праця». Здається, це невинно, але це кошмар. Тому що людина привчає себе до комп’ютера, а рука у неї в цей час не задіяна як інструмент. Рука — це розум людини, по тому, як вона володіє рукою, можна судити про її розум. До речі, обожнював у дитинстві дивитися, як працює мій сусід дядько Іван — столяр. Як він бере рубанок, ставить його підошвою на світло і бачить лезо, заточене воно чи ні, і як він підбиває, стукаючи киянкою по обушку рубанка. Ось де висока майстерність. Причому, у хорошого майстра все під рукою. Він не бігає. Ми ж сьогодні бігаємо. Чому життя розірвалося? Тому що немає цього спільного, навіть для однієї людини немає спільного. Творча людина так само повинна працювати. Майстерність — це коли тесляр бере сокиру, окреслив на колоді і одним ударом влучно попав у позначку. В результаті з-під його рук виходить міцна річ, яка є насправді віддзеркаленням цього світу.
— А може так само професійно працювати політик?
— Політик може. Лише у нього повинно бути неймовірної сили співчуття і він повинен добре розуміти свою смертність. Щодня думати про це.
— То ви романтик?
— Я не романтик, я реаліст. Насправді, напевно, кращі політики так поводилися. Обожнюю книжку Марка Аврелія, весь час про неї говорю і писав у своїх текстах «Наодинці з собою». Навіть написав, що цю книгу рекомендував би всім політикам, прочитати і скласти «партмінімум» за нею, відповідаючи на питання екзаменатора. Тому що політики повинні сьогодні насправді тестуватися. Сьогодні у вишах увели павловський рефлекс, студент натискує на кнопку — цю чи іншу, не більше, тож позбавляють людину думки. Політик сьогодні, відповідаючи на питання, можливо, повинен був би володіти цим рефлексом «так — ні», за яким будь-який психоаналітик міг би дати об’єктивний портрет цього політика: хто він за психотипом, чи здатний на співчуття, чи знає ціну грошей, чи розуміє міру відповідальності; чи він жадібний, для нього це дорога до накопичення, наживи, плювати йому на людство, на близьких людей, окрім свого власного добробуту. Отже, я не романтик. Він повинен щодня думати про смерть. А вони думають про смерть, лише в іншому плані. Путін їде вулицею, і йому розчищають, звільняють її від машин. От і все їхнє думання.
«Я ЄДИНИЙ, ГАДАЮ, В РОСІЇ, ХТО САМ СОБІ ЗАРОБЛЯЄ НА КІНО»
— Сьогодні є перспектива у Юрія Норштейна працювати і робити те, що він хоче і як він хоче?
— Зараз є. Вона не залежить від міністерства культури, слава Богу, і не залежить від держави. Правда, мене можуть убити, відібрати, завтра прийде податкова і скаже: та у вас тут щось не так, давайте. Все може бути. Але у нас зараз той випадок, коли ми самі собі заробили гроші, досить пристойні. Все законним шляхом, на очах держави йде — моя попередня праця дала можливість сьогодні заробляти гроші. Маю на увазі, що мої фільми стали моїм вкладенням на майбутнє, зараз отримую від цього відсотки. Написав книжку, двотомник «Сніг на траві», це досить серйозна книга. Думаю, що в мультиплікації років з 50 не виходило такої серйозної книги, маю на увазі, світовій мультиплікації. Не випадково ця книга купується не лише мультиплікаторами, вона купується, наприклад, економістами. Книга годує, продається. Потім книжка «Їжачок у тумані». У нас був наклад 6000, 5000, 10 000 і знову 10 000. Ось вони — мої вкладення в мене самого. Крім того, у мене ще книжка «Лисиця і Заєць», зараз робитимемо книжку «Чапля та Журавель», це досить складно. Ще книжка «Плутанина», яку я колись робив на зорі туманної юності у видавництві «Дитяча література» 1967 року. Приходить якась дівчинка з мамою, мама говорить: «Ой, у мене ж у дитинстві була така сама книжка», я говорю: ось ми її і перевидали. І теж вона продається потихеньку. Виходять досить пристойні гроші. По суті, я сьогодні єдина людина, хто має право сказати: «моя студія», але ніколи не скажу. Цього у словнику у мене немає, але я єдиний, гадаю, в Росії, хто сам собі заробляє на кіно.
