Окрім дніпропетровської дискусії довкола інтелектуальної спадщини Чеслава Мілоша (детальніше про це читайте в «Прес-клубі «Дня», у статті «Про людський матеріал, з якого нас зроблено»), польський інтелектуал, президент польського ПЕН-клубу (з 2010 року), перекладач, літературний критик та історик ідей Адам ПОМОРСЬКИЙ узяв участь у потужній науковій конференції «Шляхи свободи». Нагадаємо, що ця конференція була приурочена до 20-річчя відродження Києво-Могилянської академії. Пропонуємо читачам «Дня» розмову з паном Поморським літературного критика Дмитра Дроздовського.
— Повертаючись до тез, артикульованих на конференції в Могилянці: як би ви окреслили роль Польщі на українських шляхах свободи? Україна й Польща починали разом свою незалежність. Сьогодні Польща — органічна частина ЄС, а Україна ніяк не може розлучитися з постколоніальним спадком. Чому?
— Знаєте, по-перше, мені здається, що сьогодні відновлення польської та української незалежності, яке відбулося 20 років потому, — це наша регіональна перспектива. І надзвичайно важлива. По-друге, не треба ні з українського, ні з польського боку акцентувати на цьому кордоні Євросоюзу між Польщею та Україною. Насправді це не так. Після розпаду Радянського Союзу й падіння комуністичного режиму ми маємо змогу зближуватися й розширювати свої взаємини. Звичайно, спадок комунізму — один із тяжких аспектів, але все-таки цивілізаційний кордон існує значно далі на сході, в історичному плані, а не на кордоні теперішньої Польщі та України. Я завжди підкреслюю, що з історичної точки зору — і про це я говорив у своєму виступі на конференції — існує об’єктивний кордон європейського ренесансу, відродження, й він десь далі, на сході України. Причому я маю на увазі саме ренесанс у чистому вигляді. Ніхто вже не згадує, що перший такий вагомий русько-польський проект — це Реч Посполита з кінця XIV століття. Це не таке вже локальне явище. Тут уся європейська клавіатура відіграла вкрай важливу роль. Ренесансний клин між східними й західними теренами — це наша з вами проблема, якої вистачить ще на півстоліття. Якось цей механізм діє на нашій із вами території.
Також тема посткомуністичної трансформації надзвичайно важлива. Про це я говорив на конференції: в регіоні Центрально-Східної Європи дві найбільші держави — Україна й Польща. Але також є чехи, угорці, словаки, румуни, яких можна зарахувати до регіону, та частково німці, з огляду на всі історичні проблеми. Врешті-решт, утворився понад стомільйонний регіон, великий казан різних народностей. Але за двадцять років вони не пролили жодної краплі крові в міжетнічних конфліктах. Як бачимо, кордони регіону — феномен досить матеріальний. На нашій із вами території не пролито жодної краплі крові. Й це свідчить про спільність території в контексті білатеральних відносин із точки зору «шляхів свободи», якщо вже звертатися до цього важливого концепту. Я втретє хочу повернутися до проблематики конференції: двадцять років тому ніхто не міг би й подумати, що польсько-українські зв’язки створять настільки потужну мережу контактів у кожній царині життя — від державної до приватної. За 20 років ми пройшли колосальний шлях, як на мене.
Щодо царини літератури, то я й не уявляв собі такого, що сучасну українську літературу будуть перекладати, видавати й читати в Польщі в такій колосальній кількості. Звичайно, у вас є нові письменники, й це треба враховувати. Й їх читають у Польщі.
Відкидаючи вроджений український песимізм, підсумую, що ми з вами маємо спільний успіх.
— Завдяки чому Польща подолала комуністичний режим?
— Це ще питання, чи подолано комуністичний спадок, цю страшну хворобу; чи здолала Польща цей вірус. Як на мене, зарано про це говорити. Це й досі актуальна, серйозна проблема. Є загрози різного типу, загрози зворотних захворювань, які мають метастази, які повторюються. Тут треба обережніше підходити до справи.
Щодо вашого запитання про фактори, які в нас спрацювали, то насамперед назву традиції польської самоорганізації, передусім польську Солідарність 1980 року, що показала, як раптом в одну мить історичний і політичний шанс дає можливість державі вийти на новий рівень розвитку, й організація одразу зароджується. Така сама ситуація була в Україні — це помаранчева революція 2004 року. По-друге, ми маємо традицію католицизму, яка не тільки релігійна, а й законна. Це філософія права, філософія законів, і вона більш гуманна, ніж протестантський варіант. По-третє, це культура та її релятивна свобода навіть за комуністичного часу. Поляки жартома говорили, що Польща — найвеселіший барак у всьому таборі за комуністичного часу. По-четверте, це ще й релятивна свобода освітньої системи, наших університетів. Це виняткове явище в усій попередній комуністичній системі, цього навіть не було в чехів, бо їм свого часу зламали хребет.
З точки зору України, розумієте, мене турбують деякі явища, що були озвучені на конференції, деякі ментальні феномени, які відбуваються в Україні. Я їх так само бачив і в Польщі, вони досить негативні, хоча й правильні з історичної точки зору. Але нам рано пристати на цю позицію. Про це говорив Віталій Портніков: про начебто незацікавленість українського народу в європейській інформації. Мені здається, що український народ значно більшою мірою зацікавлений у Євросоюзі, ніж це декому може видаватися. Знаєте, у нас була релятивна свобода університетської освіти. Я за фахом соціолог, навчався в середині 1970-х у Варшавському університеті, й у нас тоді були надзвичайно сильні з дисидентського боку університетські методологи. Перше, чого вони нас навчали, — не вірити власній інтуїції, не вважати власні погляди за погляди інших, ретельно перевіряти їх. Знаючи феномен інтелігентського відчуження, скажу, що інтелігентам часто здається, що вони знають народ краще й можуть вирішувати за народ. Досвід великої Солідарності свідчить про це. Мені не сподобалося з ментальної точки зору така думка деяких учасників дискусій, що ЄС нічого не робив, аби наблизити Україну до себе. Порахуйте гроші, які інвестуються в європейську Україну. Це гроші з ваших податків. Якщо ми (Польща) — це Євросоюз, то не треба подвійного рахунку з нами. Звичайно, це складні питання, в нас були такі самі проблеми, ми мали ті самі явища в чорній дірі воєнного стану в першій половині 1980-х. Наші дисиденти Солідарності якоїсь миті почали дистанціюватися від начебто незацікавленого народу.
— Страх у суспільстві свідчить про його неготовність протистояти системі зла (яка може бути представлена корупційністю, клановістю тощо). Але інтелектуали, люди інтелігентні часом обирали для себе мовчання в літературі як єдину можливу форму внутрішньої еміграції, як спосіб емансипації від системи фальшивих істин. Якогось часу замовк Селінджер. Замовк Зюскінд, обираючи для себе простір внутрішньої свободи. Здається, на конференції «Шляхи свободи» цей спосіб мовчання був поза увагою. Чи може сьогодні мовчання бути сильнішим за слово? Часом хочеться вимкнути всі засоби зв’язку й бути в тиші внутрішнього споглядання.
— Щодо страху, то в різний час бояться різних речей: бояться за себе, за родину, за своє місце роботи, за умови життя. Все ж таки 2011-й — це не 1933-й чи 1945 роки, навіть не 1968-й чи 1972-й. Тому гріх казати про страх, якщо врахувати відмінності в тому, чого люди боялися раніше й тепер і як вони поводилися раніше й тепер. Я знаю багатьох українців, саме «представників народу», які просто працюють у Польщі. Й я не помічаю в них страху. Навпаки, вони дуже швидко втрачають страх.
Мені здається, що навіть із душевної чи, якщо хочете, духовної точки зору це непоганий урок. І не тому, що вони тяжко працюють. У Польщі немає жодних конфліктів із ними. Це свідчить про наше успішне подолання комуністичного спадку й узагалі залізної завіси за 20 років. Із другого боку, цей урок утрати страху — непоганий. І це свідчить про добру тенденцію на майбутні роки. Українська молодь, яка нині навчається в університетах (і це моє враження від Львова), вже не має страху і мислить себе в європейських категоріях. Я був у Львові в 2000 році, й у той час це було напіврадянське місто. Я знав добре і колишній СРСР, і нинішні міста Росії та Білорусі. На вулицях Львова я побачив такий самий натовп без соціальної належності. Типовий радянський спадок.
Я приїхав до Львова через 10 років. Це стало зовсім інше місто, місто молоді, яка навчається, яка посміхається. Людина зі Східної Європи, знаєте, взагалі не посміхається, а ці молоді люди жартують між собою. Це ті зміни, які свідчать про позитивні європейські трансформації в Україні. В цієї молоді я не помічаю страху. І саме молодь відіграла величезну роль під час помаранчевої революції. Молодь не має страху. Я проти українського песимізму. Збоку можна окреслити ці позитивні явища дуже чітко.
А щодо другої частини вашого запитання, щодо квазіреальності ЗМІ та медіасистем, то все це вже описано. Це надзвичайно серйозна проблема. В нас із вами це ще й хвороблива проблема генераційного конфлікту, відхід інтелігенції як соціального явища. Інтелігенція ніколи б не могла прийняти такої системи обміну інформації. Це так звана постполітика, політичні «симулякри», штучний образ. Мені здається, що це глобальна проблема світу, й ніхто з цього поки що не знайшов виходу.
Я на конференції говорив про відхід від інтелігентської ієрархії (вертикальної) й перехід на соціокультурну горизонталь, коли все розподілено на шкалі «популярність» і «рейтинги». Але є інший вимір, інша система цінностей. Зрештою, це вже вельми сумна історія. В нас років 10 тому ув’язнили відомого психотерапевта, яку звинуватили у використанні дитячої порнографії. Я тоді подумав, що цю порнографію можна знайти просто в Інтернеті. Увійшов у цей простір через найпопулярніший інформаційний портал у мережі. Все було відкрите для доступу.
Знаєте, найцікавіше — це ставлення до людини. З цієї точки зору, навіть якщо ви не релігійна людина, в сучасній культурі є небезпечний поштовх у бік «симулякрів», які зумисне призводять до затирання меж, кордонів. Де культура, а де порнографія? Знаєте, я не вірю в теорію демократії в культурі, не поділяю концепції загальної доступності. Я залишаюся прибічником інтелігентської культури. Це різного типу явища: доступність культури — важлива риса, але не кожний буде користувачем культури на такому рівні. По-друге, не треба плутати доступність з якісним різновидом цієї культури.
