Журналістка, есеїст, політолог Анні Добантон упродовж чотирьох років була радником з питань культури Посольства Франції в Україні.
До того, в середині 90-х, — працювала постійним кореспондентом «Радіо Франс» у Москві. У Франції Анні знають як експерта з питань Центральної і Східної Європи. Про це, власне, свідчить і перелік книжок її авторства. Одна з них — «Україна: метаморфози незалежності» і стала приводом для інтерв’ю. Книга (точніше, її російськомовний переклад «Издательским домом Дмитрия Бураго») була видана в Україні ще 2011 року. Вона вражає цитатами із «Слова про Ігорів похід» і робіт Сергія Кримського. Погодьтеся, далеко не всі журналісти дають собі клопіт копати так глибоко. Відверто кажучи, жодного інформаційного приводу для спілкування з Анні не було. Але тем для розмови виявилося більше ніж достатньо.
— Одна з головних минулорічних подій, яка отримала своє продовження і цього року, — «закон Магнітського» і загострення через це відносин між Росією і США. «Відновлення Холодної війни», як назвали це багато аналітиків, однак не відбило бажання у російських чиновників домагатися права безвізового в’їзду в ЄС (для себе), а Росії — зберігати вплив у Європі. Зв’язок Росії і Франції завжди був особливим. Свого часу французька мова і манери були невід’ємною частиною життя російського царського двору. Тепер зв’язок перейшов на рівень вертольотоносців типу Mistral і серйозних військових контрактів. Франція — одна із ключових країн ЄС. Її позиція, безумовно, буде дуже важлива у контексті листопадового саміту Східного партнерства у Вільнюсі, де, можливо, буде підписано угоду про Асоціацію Україна — ЄС. Якою, на вашу думку, має бути позиція Франції в контексті майбутнього саміту? Якою мірою цю позицію визначатиме російський вплив?
— Ви відзначили, безперечно, найбільш важливу подію останнього часу, аналіз якої передбачає декілька рівнів.
Передовсім у «справі Магнітського» проявилася природа нинішнього російського режиму: всеосяжна корупція і фізичне усунення усіх тих, хто прагне її викривати. Реакція Москви, швидше, схожа на захоплення заручників — у цьому випадку дітей — ніж на оцінювання аргументів. Ми знову спостерігаємо державу, яка не може функціонувати інакше, окрім як звертаючись до силового протистояння, провокуючи тим самим ідеологічні або ж військові конфлікти.
Хоча завершення «справи Магнітського» драматичне, наполегливість Вільяма Бродера, шефа «Эрмитаж-Капитал», у тому, щоб знайти і викрити відповідальних за цю смерть, може послужити як нова зброя. Список Магнітського виводить на чисту воду тих, хто винен у розкраданнях, віднині перешкоджаючи їхньому в’їзду до певних країн або ж заморожуючи їхні зарубіжні авуари. Упродовж останніх років було видно, що санкції або бойкоти карали більшою мірою звичайних людей, аніж високопосадовців. Список Магнітського може спричинити зміну взаємовідношення сил.
В іншому ж повсякчас, коли з’являється напруженість між Москвою і Вашингтоном, говорити про «холодну війну» — означає спотворювати саме явище «холодної війни». Напруженість у міжнародних відносинах, яка спостерігається сьогодні, не схожа зі станом світу попереднього сторіччя. Ситуація не ідеальна, але вона іншого порядку.
Тепер щодо зв’язків Франції і Росії, які ви м’яко назвали «особливими». Ми не заглиблюватимемося у деталі підстав цієї «особливості». Я думаю, що багатьом із ваших читачів відомі деякі з них: двозначні стосунки французьких інтелектуалів з їхніми радянськими колегами за часів «холодної війни», бажання закрити очі на те, що відбувається, часто через легкодухість, змішання літератури і правлячого режиму тощо. Чи змінилося щось із часів розпаду Радянського Союзу? Так, але повільно. І забобони попереднього покоління продовжують підміняти собою роздуми й аналіз — як результат, наприклад, плутанина, пов’язана з Україною і Росією. В цьому випадку, як і в інших, брак інформації і лінощі сприяють цій димовій завісі. Мені здається, що зміна рівня стосунків — від мови і манер до містралів — не свідчить про особливу еволюцію стосунків. Проте я була вражена способом, яким Ангела Меркель протистояла Володимиру Путіну щодо переслідувань неурядових організацій у Росії, як це вона робила у випадку з Pussi Riot. Я вважаю за краще промовчати стосовно слабкості французької позиції під час останнього візиту Франсуа Олланда до Москви. Часом треба вміти бити черевиком по столу, як це робив один відомий вам українець.
Якою має бути позиція Франції щодо підписання Угоди про асоціацію? Мені здається, що треба залишатися вірним принципам, але відкритим для досягнення компромісу, аби уникнути зближення з Москвою, щонайменше через дві причини. По-перше, тому що йдеться про «країну-окупанта», термін, який буде абсолютно зрозумілий французам. А по-друге, тому що теперішній крен російського режиму не може бути ні моделлю, ні допомогою для України.
«У СВІТІ, НАЗВАНОМУ ВІЛЬНИМ, ПОТРІБНО ВИЯВЛЯТИ ВЕЛИКЕ ТЕРПІННЯ»
— Наприкінці лютого пішов з життя один із авторів Загальної декларації прав людини Стефан Ессель. Відходить епоха, яка сформувала поствоєнне обличчя Європи. Зараз Європа зазнає серйозних трансформацій. Яким, на вашу думку, буде її нове обличчя? І якою буде роль України? Торік «День» обговорював ідею, висловлену Збігневом Бжезінським про те, що штаб Ради Європи варто перенести до Києва.
— Тут порушено, насправді, багато питань. Почнемо зі Стефана Есселя. Так, мудрі і м’які слова цієї літньої людини, яка прожила повчальне життя, раптово виявилися співзвучними всій епосі. І ось він не говорить: «Протестуйте!», а говорить: «Обурюйтесь!». Наприкінці життя парадоксальним чином — одночасно надзвичайно поважного віку і надзвичайно сучасний — він став символічним уособленням певної епохи. Його смерть багато хто зустрів зі сльозами на очах, неначебто це був Віктор Гюго.
Разом з тим, французам властивий надзвичайно розвинений критичний дух. Отже мала місце і дискусія, оскільки, врешті-решт, у цьому «Обурюйтесь!» було щось дуже дипломатичне — заклик підвищити голос, але не зачепити реальність, фактично щось консервативне...
Так, погоджуся з вами, Ессель був своєрідним компасом для дезорієнтованих європейців. Але ви питаєте, яким буде обличчя Європи. Важке питання. Спробую відповісти образно. Сьогодні воно дещо зім’яте, як обличчя на деяких роботах Пікассо, де трансформації частин — ніс з одного боку, рот з іншого, погляд ще десь — не виключають, однак, краси цілого. Простіше кажучи, розширення Євросоюзу 2004-го було другим політичним народженням Європи. Несправедливим — «чому вони, а не ми?» — це правда. Але не можна було занадто дратувати «старшого російського брата».
Вдатися до волюнтаризму в стосунках з Україною зараз? Попри всю дружню симпатію, що пов’язує мене з цією країною, я не думаю, що це був би кращий спосіб. Істотна робота виконана в Польщі і в Прибалтиці, де знають, що означає перебувати «з іншого боку». Важливий крок був 2004-го. Помаранчева революція зробила видимою країну як ніколи до того. Не варто також недооцінювати інформацію про країну, яка циркулювала під час Євро-2012. Важливо не розірвати зв’язок, який нас об’єднує, і не допустити цього з боку можновладців — як на Заході, так і на Сході, які перебувають часто «під впливом».
— Кілька років тому в Луврі проходила виставка «Святая Русь», що фінансувалася «Газпромом». До експозиції увійшов древній український іконопис і фрагменти, зокрема київської Десятинної церкві. А називалося все це «выставкой русского искусства». Ваша книга «Україна: метаморфози незалежності» привернула мою увагу перш за все глибиною проникнення в матеріал: ви цитуєте безліч важливої для України літератури, починаючи від «Слова про Ігорів похід» і завершуючи роботами Сергія Кримського. Ви пишете, зокрема, про те, що Росія привласнила собі ім’я «Русь». («Втрата власного імені і, більше того, власної території — явище не нове. Але те, що цей факт вдалося приховати з такою спритністю і з таким успіхом, — є в цьому щось дратівливе»). Гадаю, це здивувало читачів вашої книги у Франції. Чи вдалося вам збудити інше розуміння України серед них?
— Що стосується серії взаємопов’язаних заходів «Франція — Росія», то тут мала місце двозначність, ретельно підтримувана обома сторонами, а також деяка суміш незнання і дипломатичного компромісу, на які багато хто закрив очі. Проте просування у знанні України є безперечним, навіть якщо процес іде дуже повільно. Останніми роками незрівнянно виросло число перекладених українських авторів, були показані класичні й нові українські фільми, опубліковані дослідження. Нещодавно Україна відзначилася у Луврі виставкою скульптур Пінзеля з серйозно підготовленим каталогом.
Тут, як на мене, працює й інший супутній позитивний чинник: тяжіння до невідомого. Мало-помалу, але Україна стає «новою землею» для цікавих душ: навіть якщо цей процес дуже повільний і має долати опір наявної пропаганди, ми пішли далеко уперед від ситуації, яка мала місце десять-п’ятнадцять років тому.
Ви посилаєтеся на мою книгу, що побачила світ у Франції 2009-го. Якби ви знали про кількість проектів, що були мною запропоновані і згодом відкинуті, починаючи з 1991-го, з того часу, як я цікавлюся вашою країною, то це було б приводом засумніватися в дієвості моїх зусиль. У світі, названому вільним, потрібно проявляти велике терпіння.
«НЕ ВПЕВНЕНА, ЩО ЦЕ ЗАХІДНА ЄВРОПА ЗАБЕЗПЕЧУВАЛА ІНСТРУКЦІЄЮ ЄВРОПУ —ЦЕНТРАЛЬНУ І СХІДНУ»
— Британський журналіст Едвард Лукас в одній зі своїх нещодавніх статей пише про те, що європейська конфігурація, в межах якої Захід був постачальником політичних і економічних стандартів для Східної Європи, — позаду. І щоб переконатися в цьому, досить порівняти нинішні показники Греції і Польщі. Чи очевидний цей процес для вас? Чи має він місце у культурологічній і гуманітарній сферах? Чи змінилося у Франції сприйняття простору Східної Європи?
— Я не впевнена в тому, що це Західна Європа забезпечувала інструкцією і деякими «правилами руху» Європу Центральну і Східну. Я вважаю, що ці країни, як мінімум, такою ж мірою вчилися одна у одної, як і в Заходу: Міхнік вчився у Гавела, падіння режиму Чаушеску було уроком для інших режимів, а підсумки уроків «Солідарності» продовжується і сьогодні. Часто згадані протести порівнювалися більшою чи меншою мірою справедливо з травнем 1968 р. у Франції.
Я не вірю в універсальну протиотруту, що могла б ефективно проявитися і там, і тут. Навпаки, в широкому сенсі слова, Європа — це якийсь когерентний простір взаємообмінів, зіткнення ідей, фрагментів історії — спільних або ж протилежних — простір, який нас взаємозбагачує. У цьому сенсі Європа буде тим, чим її зробимо ми. Її можна розглядати як знаряддя осмислення і роздумів, але також в ній можна бачити лише велику скарбничку, яку, зрештою, буде вирішено навіть розбити. Але це б було варте величезного жалю.
— Не можу не запитати про вашу думку щодо дуже обговорюваної донедавна теми — несподіваних заяв Жерара Депардьє і його рішення отримати російське громадянство. Президент Франції Ф. Олланд, політику якого називають винуватцем поведінки Депардьє, в інтерв’ю радіостанції «Эхо Москвы» висловився досить стримано: «Якщо Жерар вирішив покинути країну, то нехай. Якщо він так любить Росію, а Росія так любить Жерара Депардьє, це можна пояснити». Яка ваша думка? Це лише окремий випадок? Дехто схильний розглядати його з точки зору геополітичної перспективи?..
— Мабуть, я вас здивую, але тут більшу роль грають емоції, переживання, ніж податки або геополітика. Жерар Депардьє — це одночасно і бешкетник, і улюблене дитя французького артистичного життя. Сам Депардьє, виходець із соціальних низів, досяг вершин суспільства завдяки своєму таланту, що приніс йому багато грошей. З одного боку — видатний актор, а з іншого — парвеню, манери якого дуже схожі на певну поведінку нуворишів. Передовсім у цьому йому можна дорікнути, коли йдеться про його нове громадянство! Він любить перебувати в компанії так званих «великих світу цього» — тих, хто сяє або ж вдає, що сяє.
Він був другом Ніколя Саркозі, який відстоював гроші як цінність, тоді як Франсуа Олланд заявляв, більш менш вдало упродовж президентської кампанії, що він не любить багатих. Депардьє ж любить здаватися таким, а також любить провокації. Подружитися з Володимиром Путіним або, більше того, з Рамзаном Кадировим — це не було результатом якоїсь геополітичної стратегії, а, швидше, способом напаскудити або наплювати в обличчя захисників прав людини і повестися з «каналією», яка до того ж «знаменита каналія». Якщо ми реагуватимемо на цю ситуацію як той, хто знайомий з нею не з чуток, хто знає, що таке режим Путіна, або ж хто живе в Чечні, то це ганьба. Однак геополітичний вимір згаданої події був переоцінений.
«СТАЛІН МЕРТВИЙ, АЛЕ ЗНАЙТИ ВИХІД ІЗ ПОСТТОТАЛІТАРНОГО СВІТУ — ЗАЛИШАЄТЬСЯ ЗАВДАННЯМ...»
— На своїй шпальті для одного з українських видань ви наполягаєте на тому, що «Україну Європа не здавала ні в минулому, ні зараз». Думаю, дехто міг би посперечатися з вами із цього приводу. Врешті-решт, навіть ви самі у своїй книзі зазначаєте: «Те, що називають «невдачею Помаранчевої революції», викликало в європейському суспільстві, швидше, полегшення». То хіба це називається іншим словом, ніж «здавати»?
— Європа позбулася України як через незнання, так і через цинізм, а переоцінка Росії зробила свій внесок на довершення. Насправді можна б було говорити в цій ситуації, швидше, не «позбулася» або «здала», а «забула» — неначе то була якась «біла пляма» в її пам’яті і на її атласах.
— У березні минуло 60 років від дня смерті Сталіна, а в травні — 60 років з моменту початку Норильського повстання — явища, яке, як стверджують публіцисти, знищило сталінізм. Проте дехто схильний вважати, що, висловлюючись метафорично, Сталін ще не помер. Ви провели досить часу в пострадянських країнах, щоб говорити про це. То чи помер Сталін?
— Що залишилося від «сталінізму»? Певний стан душі: презирство до людей, до роздумів, до особистості, сліпий цинізм, презирство до життя. Це більше ніж сліди, це просочує спосіб управління країною певними керівниками колишнього СРСР, а також частину населення. «Сталінізм» облаштувався у «совєтизмі», тобто в країні, яка більше не існує, але продовжує бути присутньою в певних стереотипах поведінки. Помер чи ні, питання, швидше, в іншому: яким чином позбавитися цих залишків, цього клейма. Історія лікує те, що неможливо забути. Ви дуже правильно провели паралель між смертю Сталіна і Норильським повстанням. Знання й осмислення цих подій дозволить зрозуміти — і передбачати — те, що, з одного боку, мертве, але, з іншого боку, продовжує своє примарне існування
На завершення я хотіла б звернутися до таких слів Семена Глузмана, слів жорстких, але як завжди мудрих і проникливих: «Вважаю, в України все-таки є європейське майбутнє. Хотілося б, аби воно настало швидше. Але раніше, як через смерть мого покоління — не вийде. Ми — носії радянського, повинні піти з життя. Адже переважно саме ми голосуємо за комуністів». Уявляється, що згадка про комуністів тут служить певною метафорою для усього теперішнього періоду. Сталін мертвий — безумовно, але знайти вихід зі світу посттоталітарного залишається завданням, реалізація якого, як здається, тільки починається.
