У рамках насиченої програми Літньої школи журналістики газети «День» її учасники зустрілися з провідним українським соціологом, директором Фонду «Демократичні ініціативи», незмінним експертом «Дня» Іриною БЕКЕШКІНОЮ. До речі, для нас стало відкриттям, що Ірина Еріківна не тільки була знайома з видатним автором «Дня» Сергієм Кримським, а й вважає себе до певної міри його ученицею. Проте оскільки зустріч відбулася вранці після ухвалення пенсійної реформи, то з обговорення цього питання в першу чергу й розпочалася розмова студентів і журналістів «Дня» з нашою гостею.
НЕМОДЕРНІЗОВАНА ЕКОНОМІКА ВІДПРАЦЬОВУЄ СВІЙ ОСТАННІЙ РЕСУРС
Ірина БЕКЕШКІНА: — Ця реформа не може бути підтримана за визначенням, бо вона сильно погіршує ситуацію людей. Але я вважаю, що вона невідворотна. Так склалася демографічна ситуація, про це вже багато писали. До речі, я вже частково досягла пенсійного віку, але вважаю, що не маю права оформлювати собі пенсію, тому що тоді я б не мала права публічно виступати за підняття пенсійного віку, бо за принципи треба платити.
У кожній країні, коли піднімають пенсійний вік, розуміють, що це не популярно, що це веде до зниження рейтингів. Ми від цього нікуди б не ділися, бо такий пенсійний вік, у 55 років, лишається лише в Росії, Білорусі та Узбекестані. Інша річ, що не можна робити потрібні суспільству реформи не зачіпаючи власні привілеї. Не можна підвищувати пенсійний вік і залишати пенсії по 40 тисяч, як, наприклад, у пана Азарова.
Колись я писала, що Україна була унікальною країною і великою мірою досі такою є. Її унікальність у тому, що після помаранчевої революції вона стала вільною країною — це визнала й Fredom House: у нас була і свобода слова, і свобода зібрань, і свобода діяльності опозиції. Разом з тим, за класифікацією Transparency International, ми були серед найбільш корумпованих країн, таких як Зімбабве, Сьєрра-Леоне тощо, а поруч жодної вільної і навіть частково вільної країни. Сьогодні ж в Україні корупція, яка колись була хаотичною, зараз стрімко перетворюється на систему.
Поки ця влада не ліквідує власні пільги, які страшенно дратують людей, поки вона не припинить невпинно хапати (держзакупівлі без тендерів, найдорожчі в світі стадіони і ще багато чого, про що ми читаємо щодня), жодна, навіть розумна, реформа не буде підтримана суспільством. Мене просто бісить, коли людина, в якої в декларації мільйонні прибутки, бере тридцять п’ять тисяч матеріальної допомоги. Тому тоді я й написала: «Почніть із себе». Проте ніхто з себе починати не хоче, навіть у дрібницях.
Карл Маркс, один з основоположників соціології, у своєму «Капіталі» показав у русі період початкового накопичення капіталу. В історії всього світу це бандитський період. З цього періоду ми ніяк не можемо вийти. Уже наче поділили, але ні в кого не вистачає волі сказати: «Досить, починаємо жити по закону!». І всі люстрації разом зі з’ясуваннями «заднім числом», хто, скільки і звідки вкрав, не мають сенсу. Треба було після помаранчевої революції провести амністію капіталів і поставити крапку на розкраданні коштів. Почати жити за правилами, а не «по понятіям». Але оскільки «понятія» залишаються в силі, то стає страшно. Бо це веде до деградації економіки. Я, ще як студентка філософського факультету, читала й раджу прочитати вам «Маніфест Комуністичної партії» Маркса та Енгельса. Там — ода капіталізму. І як показує світовий досвід, рушійною силою економічного розвитку може бути лише конкуренція. Суспільства, в яких не було конкуренції, зникали з передових позицій у світі. Зараз ми в такій ситуації, коли через придушення конкуренції в зародку, монополізацію та державно-олігархічний капіталізм відбувається загнивання.
Немодернізована економіка відпрацьовує свій останній ресурс. Оновлення економіки потребує величезних коштів, які можна залучати, даючи волю здоровій конкуренції, створюючи справедливі умови для іноземних інвесторів та власників підприємств. А в нас вирішили піти зовсім іншим шляхом — примусити громадян «підтягнути паски», вичавити останні гроші й віддати власникам великих підприємств на модернізацію. Це називається «державна програма модернізації». Постає питання, чому держава повинна за рахунок усіх людей модернізувати виробництво олігархів, у той час, як вони вкладають свої капітали в купівлю найдорожчої нерухомості в Лондоні?!
Ліна ТИМОЩУК, Національний університет «Острозька академія»: — Учора в Національному інституті стратегічних досліджень ви влучно звернули увагу на парадокс, за яким у нашій країні з корупцією борються самі корупціонери, але все ж можна знайти 1,5 тисячі людей, які б на совість виконували цю роботу. В якому середовищі, на вашу думку, шукати цих людей, і які механізми потрібно застосовувати, щоб вони не повторювали своїх попередників?
І. Б.: — З представником Гілларі Клінтон та українськими експертами ми обговорювали різні проблеми, зокрема і корупцію. Було троє представників від влади, двоє з яких мовчали, і лише заступник міністра юстиції України Валерія Лутковська була дуже обурена моєю порадою поглянути й оцінити автопарк під стінами прокуратури чи Вищого господарського суду, а тоді вже говорити про те, хто боротиметься з корупцією. Пані Лутковська засумнівалася, що зараз можна знайти 1,5 тисячі безгрішних людей. А я вважаю, що з-поміж 37-ми мільйонів дорослого населення України знайти чесних, порядних і професійних людей можна, які б змогли вправно виконувати поставлене завдання. Нам не вдалося порозумітися, оскільки я вважаю, що в нас ще є чимало таких людей в громадянському секторі. Крім того, ніде у світі не вдалося повністю знищити корупцію, проте її можна знизити, щоб ця проблема не була такою кричущою. Суспільству потрібно стежити за руками. Бо коли реальні правопорушення здійснюються на очах у людей і залишаються поза законом, то це дуже шкодить суспільній моралі.
У Грузії було трохи простіше, бо Саакашвілі прийшов на руїну після війни, де не було електроенергії, а пенсіонери отримували пенсію в розмірі п’яти доларів США. Світло, правда, з’явилося в Тбілісі вже через тиждень, бо, як виявилося, його просто неконтрольовано продавали в Азербайджан, щоб нажитися ще й таким способом. Там нові чиновники зуміли навести порядок. Хабарництво грузинських ДАІ брало початок ще з радянських часів, тому весь кадровий склад просто оновили, збільшили втричі зарплату — професія набула очевидної престижності, і людина боїться втратити таку роботу. А в Києві працівник ДАІ отримує на місяць 1400 гривень.
От питання: будуть вони брати чи не будуть за такої зарплати? Ми робили дослідження про корупцію в підприємницькій діяльності, проводили експертні інтерв’ю, говорили, зокрема, з керівництвом пожежників. (Пожежники тоді були передові, проводили багато антикорупційних заходів, були більш прогресивні, порівняно із санітарними службами). В кінці після півторагодинної розмови, я поставила питання: «Якщо це все підсумувати, то що треба загалом зробити, щоб не було корупції?» — «Підняти зарплату!» — «А скільки зарплата у пожежника?» — «Підняли до 1250 грн. У нас взагалі в перший рік плинність кадрів — 50%». Отож 50% ідуть від такої зарплати, а інші 50% — ?. І вся ця боротьба з корупцією — це все тільки так... Мені здається, що високопосадовці щиро хочуть знищити корупцію на низовому рівні, щоб вона була тільки там, серед своїх.
Олексій ЛАВРИНЕНКО, КНУ імені Т. Шевченка: — Мені здається, що якщо корупція є на високому рівні, то обов’язково буде й на нижчих рівнях.
І. Б.: — Не обов’язково. Узагалі корупційні скандали бувають у країнах, де населення давно забуло, як це — платити хабарі. Свого часу колишній посол Чехії переконував мене, що корупція є всюди і її знищити неможливо. Мовляв, Чехія — країна цілком демократична, член Євросоюзу, а у них був скандал: прем’єр-міністр купив у Празі квартиру за 160 тисяч євро і не зміг пояснити, звідки в нього гроші. Бачу, ви всі посміхаєтеся. У нас багато хто не зможе пояснити, звідки в нього гроші на ці квартири, автопарки й все інше. От коли купівля квартири у нас стане приводом для скандалу — тоді ми будемо жити більш-менш нормально.
В УКРАЇНІ НАРОСТАЄ ФЕНОМЕН НАЦІОНАЛЬНОГО ІЗОЛЯЦІОНІЗМУ
Вікторія БІЛАШ, Київський національний лінгвістичний університет: — В Україні, особливо останнім часом, спостерігаємо феномен «мажорства». Тут показова ситуація, яка трапилася в Луганську... Як боротися з цим явищем?
І. Б.: — Тут повинен працювати закон. Усі мають дітей, серед них і люди з великими грошима. Феномен «мажорства» в тому, що ці люди мають особливий статус у суспільстві. А закон має бути єдиним для всіх. Скільки вони витрачають у ресторані — витрачають таткові гроші. Інша справа, що жоден «мажор», який «задавив» людину на смерть, не сів. От у чому феномен «мажорства» — коли ці люди поза законом. Мало того, що в нас неправова держава, то в нас ще й неправова свідомість, тому що коли люди порушують закон, то інші думають, чому закон не можна порушити й мені... Аргумент залізний: правила дорожнього руху порушувати не можна, інакше можна загинути. У суспільстві теж усі мають дотримуватися правил — це норма життя всюди. Без правил життя неможливе. Дуже страшно, коли правова свідомість на низинному рівні. Корупція в нас — це не лише «там», нагорі. Це дуже простий і легкий спосіб вирішення своїх питань.
Ольга РЕШЕТИЛОВА: — Цікавий момент у ситуації з Ландіком-молодшим. Байдужість людей, які були поруч, вражає: офіціантка принесла рахунок, відвідувачі сиділи-випивали...
І. Б.: — Можливо, вони знали цього Ландіка. Можливо, просто не хотіли з ним зв’язуватися, тому що знають, чим все могло для них закінчитися.
О. Р.: — Але загалом байдужість, за вашими спостереженнями, є в суспільстві? Коли під моїм вікном б’ють людину, я не вийду, не викличу міліцію, підлітки випивають пиво, а я не зроблю зауваження. Чи є дослідження феномену байдужості?
І. Б.: — Досліджень, щодо ціннісної сфери, у нас надзвичайно мало. Хотілося б досліджувати, але все залежить від фінансування. Що стосується електоральної, економічної соціології, то мені здається, що там досить багато вивчено. Я б сказала, що в нас наростає феномен національного ізоляціонізму (шкала Богардуса). Українці до своїх співвітчизників за кордоном ставляться дещо гірше, ніж до росіян чи білорусів. У житті люди теж обмежуються мікрогрупами (сім’я, друзі), і там дуже високий рівень довіри. Що стосується так званого соціального, то воно їх не дуже стосується. Все, що відноситься до соціального, — вороже. Проводили дослідження серед європейців. Виявилося, що українці — одна з найнедовірливіших націй. І це не лише недовіра до політики, а й до соціальних інституцій. Ми досліджували молодь України, Росії й Азербайджану. Українці, на відміну від молоді інших названих країн, із недовірою ставляться до медицини, сфери освіти, тобто до соціальних неполітичних інституцій. Тотальна недовіра.
О. Р.: — Наслідок корупції?
І. Б.: — У певній мірі. Корупція в Росії вища, ніж в Україні. Але Україна вже поруч. Це реакція в країні, яка має унікальне становище: Україна — високо-корупційна держава зі свободою слова. Адже по телебаченню постійно транслюють факти корупції, а це формує свідомість.
Олексій Лавриненко, КНУ імені Т. Шевченка: — Чи доводилося вам корегувати чи навіть приховувати результати соціологічних досліджень?
І. Б.: — Корегувати — ніколи! Хоча перед кожними виборами люди із великим мішком грошей ходять і шукають пів відсотка, щоб було близько до прохідного бар’єру. Як казав колись Видрін, це не дуже впливає на суспільну свідомість, але впливає на спонсора, адже 3,8% — вже певний результат, який може спонукати його виділити гроші на виборчу кампанію чи купити місце у нього в списках.
Що ж до приховування результатів... За будь-яке дослідження повинен хтось заплатити. Якщо це фонди, то заздалегідь зрозуміло, що вся інформація буде опублікована, адже дослідження проводилося для громадського користування. Буває, що дослідження замовляє певний клієнт і він не заперечує публікації результатів. Це відбувається у тих випадках, коли йому або вигідні результати, або ж там немає чого приховувати. Але при такому підході є завжди питання, які будуть закритими для загалу. Вчора я подала проект на створення соціологічного консорціуму «Демініціатив», Центру Разумкова і КМІС, який би працював на громадськість та інші аналітичні центри як сервісна організація. У такому разі зрозуміло, що всі результати будуть відкриті, адже дослідження оплачуються закордонними донорами.
У колишньому складі Верховної Ради була Комісія, яка займалася розслідуванням фінансування діяльності таких організацій, як наша. Комісію очолював В. Мішура (комуніст). Це було перед президентськими виборами. Зрозуміло, чому обрали саме цей час. Ми зустрічалися з Мішурою, він питав, як спонсори впливають на дослідження, чому вони за них платять. Я показувала йому результати одного опитування, які фінансувалися американськими фондами. У дослідженні, зокрема, було питання про ставлення українських громадян до війни в Іраку. За отриманими результатами близько 80% українців це засуджували. Ми не узгоджуємо з нашими донорами те, що ми оприлюднюємо! Вислухавши мою доповідь, Мішура висловив занепокоєння: «А Вам не здається, що у цьому є щось від шпигунської діяльності, адже тепер американці знають, як українці ставляться до війни в Іраку?!» (Аудиторія засміялася).
Тетяна БУБАЛО, Волинський національний університет ім. Лесі Українки:— Ви говорили, що причиною зростання рейтингу Тимошенко є суд над нею.
І. Б.: — Мене в нашій владі лякає не корупція, не продажність, а тупість. От коли влада тупа, то це страшно. Бо коли вона розумна, то може здогадуватися, що рубає гілку, на якій сидить. Влада не задумовувалася про наслідки, які для неї стали невтішними, адже зараз рейтинг Ю. Тимошенко завдяки суду почав дещо зростати. Якби правляча верхівка держави виявилася розумною, то їй би не потрібно було затівати ніяких судів. Їй нічого не варто було б робити, бо дії самої Тимошенко призвели б до того, що цей рейтинг впав. Я колись говорила Лілії Гриневич (Фронт Змін), що вони теж постраждали від суду. Рейтинги суперників на одному полі пропорційні, тому рейтинг Яценюка підвищуватися не буде, коли зростає рейтинг Тимошенко. Очевидно, Арсеній Петрович це зрозумів і зараз, як справжній представник опозиції, сам дуже ревно її підтримує.
УКРАЇНСЬКІЙ ВЛАДІ ВІД РОСІЇ ПОТРІБЕН ЛИШЕ ДЕШЕВИЙ ГАЗ
Юлія ЯРУЧИК, Національний університет «Острозька академія»: — У своїй статті «Почніть із себе» Ви говорите про своєрідну дилему: або демократія, або встановлення справжньої диктатури. Який варіант є наразі ближчим для України?
І. Б.: — Питання відкрите. Влада хоче несумісних речей: побудувати тут Росію, але бути також і в Європі. Це неможливо. Стосунки з Росією — зіпсовані. Зрозуміло, що Росія хоче немалої вигоди від України. А чинна влада прагне лише дешевшого газу і нічого серйозного не віддати натомість, бо ЧФ — це символічно, адже залишається заборона його модернізації. Якщо вони не укладуть знову договір і не дозволять флот оновити, то через кілька років там залишаться іржаві коробки. Він стоїть лише як символ присутності Росії. А Росія хотіла б мати якісь серйозні економічні переваги: разом керувати трубою, входити в найбільш прибуткові українські власності. Цього їй не дозволили. Владі страшно залишатися один на один з Росією, тому вони хочуть до Європи. А в Європі м’яко кажуть: «Вибачте, такі ви нам не потрібні». Така дилема залишається. У нас все навпіл. Очевидного авторитаризму в Україні не було і до Помаранчевої революції. Україна завжди залишалася гібридним режимом. Досить складна країна, яка відрізняється і від Росії, і від Білорусії. Я казала, що Україну від авторитаризму врятувала національна поділеність.
Що мене вразило, то це 2005 рік (ми його називаємо аномальним у соціології) — це перший рік, коли Президент Ющенко мав позитивні оцінки. Із 7 максимальних балів він мав 3,6, хоча В. Путін і О. Лукашенко оцінювались вище. Вони завжди мали вищий рейтинг, ніж українські президенти. Оця тяга до сильної руки в українському суспільстві була не менша, ніж в російському. Але коли ми запитували, кого бачите такою сильною рукою, то одні називали В. Януковича, інші — Ю. Тимошенко. Не було однієї людини, підтримуваної усіма. В принципі, в Україні такого бути не може, адже якщо когось підтримає одна сторона, то не підтримає інша. Послідовний авторитаризм в Україні неможливий. Але раніше опозиція була сильною, навіть при Кучмі. Зараз вона слабенька. Авторитаризм передбачає підтримку суспільства. В О. Лукашенко була підтримка (принаймні раніше). У Алієва в Азарбайджані була підтримка. А в нас такої загальної підтримки бути не може. У нас можлива лише послідовна диктатура, а це вже коли «через коліно».
Ю. Я.: — Якщо ми зачепили питання Росії й України, то я мала нагоду ознайомитись ще з однією вашою статтею про демократію, яка не відбулася: «Ukraine Failed Democracy». І наприкінці статті ви ставите таке риторичне питання: «Хто сказав, що Україна не Росія?» Ця легендарна фраза належить людині, яка зробила все, щоб Україна не стала Європою.
І. Б.: — Але він зробив багато, щоб Україна не була Росією. І це теж правда.
Ю. Я.: — Але моє питання полягає в наступному. Зараз Леонід Кучма багато говорить з екранів телевізорів про політику, культуру тощо. І це зовсім не викликає спротиву, суспільство нібито підтримує його. Як Ви це поясните?
І. Б.: — А звідки ви знаєте, що підтримує? Це треба мати певні дані. По-друге, що робити? Заборонити журналістам запрошувати його на телебачення? Це ж вони його запросили — і він пішов.
О. Р.: — Журналісти, які ще 2005 року писали зовсім інше і запрошували інших. І що це? Коротка пам’ять суспільства?
І. Б.: — Люди порівнюють. Наприклад, ставлення до Радянського Союзу, коли він розпадався: ніхто не вийшов його захищати. Люди виступали за незалежність, а не за збереження Радянського Союзу. А потім... була ностальгія. Скільки людей сумує. Зараз уже 20 років минуло, і частина людей, які у Радянському Союзі ще не жили чи були тоді зовсім дітьми, вважає, що розпад Радянського Союзу — це погано. Так і з Кучмою. Взагалі будь-яка революція викликає завищені оцінки. Але якщо вони настільки не справджуються... При Кучмі після 2000 року стрімко росла економіка. Я не знаю, як зараз ставляться до Кучми (треба зробити соціальне дослідження). Хоча, якщо брати показники соціального самопочуття, вони були найнижчими справді при Кучмі. 1998—1999 — це рік, коли людям не виплачували зарплату. Найвищий рівень соціального самопочуття був у 2006 та 2008 роках. Вже восени мала місце криза, показники відповідно впали. Твердження, що при помаранчевій владі було шалено погано — брехня, тому що є об’єктивний показник, який доводить, що за той період соціальне самопочуття по Україні було вищим. І я думаю, що це значною мірою призвело до такої важкої кризи. Зарплати і пенсії підвищувалися, але разом з тим одразу зростали й ціни. Звісно, ріст цін викликав обурення населення.
Володимир СЕНАТОВСЬКИЙ, Львівський національний університет ім. І. Франка: — Ваш фонд займався створенням документального фільму «Україна в НАТО. Міфи і реальність», який був високо відзначений фахівцями і здобув першу премію Міжнародного фестивалю телевізійних і радіопрограм «Калиновий острів — Польща» в номінації «Європейські перспективи України». Згодом його транслювали українські телеканали. Як ви оцінюєте його ефективність?
І. Б.: — Його показувати двічі — на Першому Національному і на «5 каналі» в нічний час, близько дванадцятої ночі. Якби його показали в прайм-тайм, то, може, якийсь вплив і був би. Інша річ, що цей фільм показували в різних аудиторіях, зокрема і в європейських студентських клубах. Однак скільки людей його подивилися, я не знаю, але, мабуть, не так багато. Мені було б дуже цікаво зараз подивитися, як змінилося ставлення до вступу в НАТО, тому що (як це не парадоксально), можливо, воно стало кращим. Чи чув хтось останнім часом щось негативне про НАТО від нинішньої влади? Ні. А скільки вона це НАТО плюндрувала, будучи в опозиції! Я пам’ятаю, що в Донецькій області негативне ставлення до вступу в НАТО зросло від 70 до 90%. Зараз влада стала заручницею своєї агітації та пропаганди. Якщо раніше спільні навчання з військами НАТО викликали протест, то зараз за цю програму було проголосовано, що свого часу тодішні опозиціонери не дали зробити Ющенкові. Оскільки немає шаленої антипропаганди, то цілком можливо, що ставлення нинішньої влади до Північноатлантичного альянсу поліпшиться.
Коли надають результати, що більшість населення проти вступу до НАТО — це правда, і ці дані однакові у всіх. Проте, оскільки я є прихильником вступу до цієї структури, то при негативній відповіді не зупиняюся — ставлю запитання: «А чому?». Виявляється, що є три причини. Причина перша (це здебільшого люди старшого віку): «Тому що НАТО — агресивний військовий блок». І це сидить глибоко в свідомості, цього не змінити. Друга причина: «Тому що НАТО залучить Україну у війни», — це момент, який грунтується на незнанні того, як ухвалюють рішення в Північноатлантичному альянсі. А ухвалюють їх консенсусом, тобто це єдина організація у світі, де наша держава мала б свій вирішальний голос: якщо Україна «проти» — усе НАТО «стоп». І, до речі, тому для РФ було б вигідно, щоб ми були в блоці, оскільки Україна — якщо зважити, що більша половина її населення дуже позитивно ставиться до Росії, — не буде голосувати за антиросійські рішення. Треба ще виділити такий момент: НАТО не брало участі у багатьох діях, в яких брали участь окремі країни-члени НАТО. Коли ми питаємо, чи брало НАТО участь у війні в Іраку, то всі кажуть «так», не знаючи, що там були лише деякі країни-учасниці Альянсу. І третя причина негативної відповіді реальна: «Тому що членство в НАТО погіршить стосунки з Росією». Я завжди намагаюся довести, з чого випливає це негативне ставлення.
ДЛЯ КОГО «РУССКИЙ МИР», ЯКЩО НЕ БУДЕ УКРАЇНИ?
Людмила МОРОЗ, Дніпропетровський національний університет імені О. Гончара: — Якщо, як ви кажете, вступ України до НАТО в принципі вигідний РФ, то чому Росія чинить такий шалений опір?
І. Б.: — Росія ж не погодиться з членством України в НАТО з очевидних причин. Кожна країна має місію, от у Росії місія зараз — «Русский мир». А яким може бути «Русский мир» без України? Ким вона буде керувати цим «Русским миром» — Дагестаном, Чечнею? Тому Україна надзвичайно важлива, Білорусь також. Все-таки, найголовніше в цьому «Русском мире» — християнство, а Київ — це ж колиска християнства. І якщо ми остаточно підемо до Європи, то для «Русского мира» — це втрата місії. Колись Радянський Союз мав велику місію пролетарського інтернаціоналізму, перемоги соціалізму в усьому світі, там своя місія була. У Росії тепер теж своя, вона не може без неї жити. Тому, коли я казала, що РФ вигідно членство України в НАТО, то з якихось суто прагматичних інтересів. З точки зору надпрагматичних, безумовно, — ні. Я ще кілька років тому казала (коли вперше переглядали ціну на газ), що, чим більше ціна для України на газ буде наближатися до ринкової, європейської, тим далі Україна буде від Росії. Україна (я маю на увазі все її керівництво) хоче від Росії дешевого газу, від Заходу — його ринки. Якщо дешевого газу не буде — нашому керівництву братерство з Росією не потрібне, будь-якому (за винятком Вітренко і якихось маргіналів). Отже, чим більше буде дорожчий газ для України, тим далі вона буде віддалятися від Росії.
О. Р.: — У 2010, коли В. Янукович прийшов до влади, багато хто писав про те, що поступово і Янукович, і українські олігархи приречені стати українськими націоналістами...
І. Б.: — Партія регіонів — партія великого бізнесу, інтереси ж великого бізнесу — різні в будь-якій країні і в Україні також. Я вже давно говорила, що найбільший прихильник західної інтеграції в Україні — Рінат Ахметов, який, проте, не знає жодної мови, окрім російської... Є групи, які орієнтовані на західні ринки. Насамперед, Рінат Ахметов і всі, хто возить туди свою продукцію. Фірташ зацікавлений у дешевій ціні російського газу та його перепродажу. Він «сидить на трубі» і водночас має газоємну хімічну промисловість. Але якщо брати у великій перспективі, то ніхто з нашої влади не хоче бути керівником провінції. Навіть Петро Симоненко не хоче бути під Зюгановим.
О. Р.: — Чи замовляв хтось дослідження стосовно опору чи прихильності населення до теорії «Русского мира» ?
І. Б.: — Насправді, цю теорію ніхто не знає, окрім інтелектуалів. А що стосується орієнтації на Росію, то у нас люди хочуть одночасно інтегруватися в Європейський Союз і в економічний союз з Росією та Білоруссю. І взагалі, приблизно третина населення хотіли б дружити з усіма. Але коли ставити альтернативне питання, то все ж таки на 10% більше орієнтуються на Росію. Ми ставили запитання у нас і в Росії: «Чи відчуваєте ви себе європейцями?»
В Україні 24% відчувають себе європейцями, в Росії — 22%. Частина росіян думає, якщо вони живуть в Азії, тому не можуть бути європейцями. А ми ж, начебто, в Європі... Більше того, ми ставили питання: «Чи доводилось вам коли-небудь бути в країнах, які зараз є членами ЄС, в США чи Канаді?» «Так» відповіло у нашій країні аж 14 %. Причому в Західній Україні близько 30%, а в Східному регіоні — 9%. Точка зору тих людей, які побували на Заході, істотно відрізняється від тих, які там не були. Можна сказати, що склад цих людей відмінний: це більш мобільні люди, молоді, енергійні. Коли я прибрала показники Західної України — теж нічого не змінилось. Тобто це не географічний феномен, а феномен власного досвіду. Люди, які були навіть у Братиславі, Варшаві, їм просто видно, що це інша країна, яка по-іншому живе. Коли ми бачимо, що в Польщі ВВП на душу населення втричі вище, виникає питання: «А чому в нас не так?» Люди, котрі їздили туди працювати і були не на кращих позиціях в цих країнах, все рівно вважають, що нам треба йти туди.
В. С.: — Якими ви бачите відносини України та Польщі? Я знаю, ви проводили дослідження і за їх результатами за останні роки зацікавлення українців поляками трохи знизилось. У нашій історії були суперечливі моменти, скажімо, в бібліотеці газети «День» була видана книжка «Війни і мир», де багато цих моментів обговорювалось і польською, і українською сторонами. Вже начебто було примирення, а після того, як ми присвоїли звання «Героя України» С. Бандері знову виникли суперечки.
І. Б.: — Ми з поляками робили недавно дослідження про сприйняття Польщі в Україні. На жаль, ми не знайшли грошей, щоб фінансувати дослідження про сприйняття українців в Польщі, але Польщу в Україні сприймають взагалі чудово. Це якраз те, що об’єднує Захід та Схід. У нас не так багато питань, котрі нас об’єднують. Коли робили заміри в Польщі — на рівні громадської думки, Україну також позитивно сприймають. Правда, це було після помаранчевої революції. Так само свого часу у Польщі з Німеччиною теж були деякі «непорозуміння». Однак зараз поляки позитивно сприймають німців, а німці поляків. Тобто історична пам’ять не є такою беззастережною перешкодою для нормальних стосунків.
ВАЖКО УЯВИТИ, ЩОБ ХТОСЬ У НАС ВІДДАВ НАКАЗ «ЛУПИТИ АРТИЛЕРІЄЮ» ПО ВЕРХОВНІЙ РАДІ
Олеся ПУПИНІНА, Інститут журналістики Київського міжнародного університету: — Деякі громадські організації та політичні діячі говорять про можливі масові протести вже на осінь. Прогнозують другий Майдан, масштабніший, ніж податковий, із залученням ширших сфер суспільства. Чи проводилися соціологічні дослідження щодо готовності народу до протестів?
І. Б.: — Соціологічні дослідження на цю тему проводяться. В Інституті соціології робили моніторинг з питання готовності до протестів, недавно таке дослідження проводив Центр Разумкова. Готовність висока, але якщо проаналізувати її динаміку в Інституті соціології за останні роки, то виявиться, що найвищою вона була в 1998—1999 роках, коли був період масових невиплат зарплат. Чи були тоді якісь масові заходи? Не було. Перед помаранчевою революцією, коли все-таки економіка різко йшла вгору, ця готовність була не на найвищому рівні. Хоча в Україні готовність до протестів завжди була високою — близько 30% мешканців, готових особисто брати участь, як було перед помаранчевою революцією. І до цього звикли. Наприкінці 2003 року мене спитали, чи не очікую я, що у нас буде якась аналогія з Грузією, тамтешньою революцією троянд. Я тоді сказала: «Ні, тому що в Україні живе надто мало грузинів». Правда, мене виправдовує те, що в кінці 2003 року ніхто не міг передбачити таку абсолютно брудну виборчу кампанію. Вона людей обурювала і принижувала. Ніхто не міг передбачити настільки нахабну фальсифікацію, яку люди бачили на виборчих дільницях. Окрім наших екзит-полів, люди багато розповідали, але все це не документувалося. А один з найвищих рівнів готовності був навесні 2005 року, коли взагалі ніяких протестів не було. Тобто, готовність до протестів — це один з важливих показників, але лише один із чинників. Для того, щоб ця готовність реалізувалася в конкретні практичні дії, потрібно ще багато чого, що було в 2004 році. Потрібні лідери, люди, яким довіряють. У податкового Майдану були такі — лідери громадських організацій, підприємці. І вони справді працювали задовго до помаранчевого Майдану. Чому вони вийшли? Бо безпосередньо зачепили їхні інтереси, їх би просто знищив новий Податковий Кодекс. І третє, найголовніше, — бачити альтернативу. От якщо ці три фактори співпадуть, то протести будуть. Чого немає для масових заворушень? Я не певна, що буде таке загострення з матеріальним становищем, як уже було. Навпаки, думаю, що восени підвищуватимуть зарплати і пенсії. По-друге, люди не бачать альтернативи, немає зараз лідерів, яким вони довіряють. Я не вважаю, що будуть масові протести, хоча локальні обов’язково будуть. Проте Україна — це непередбачувана країна. Коли журналісти звертаються щодо прогнозів, я кажу: «Розумієте, я свої прогнози будую на певній логіці, а наша влада часто діє поза всякою логікою. Вона не прораховує наслідки своїх дій». Є багато речей, які починають — і не знають, як закінчити. Багато розумних експертів прокололися, коли казали, що президентські вибори нічого не вирішують, далі буде загострення боротьби в парламенті. Різні комбінації будували, і що? А дуже просто: «нагнули» Конституційний Суд, і все. Хто з експертів міг передбачити, що вони так поведуться з Конституцією?
О.Р.: — Певний час говорили про радикалізацію настроїв у суспільстві, з цим пов’язували популярність «Свободи» або «Русского общества». Як ви вважаєте, популярність «Свободи» — це штучне нагнітання чи природні наслідки?
І. Б.: — Я вважаю, що 5% по Україні — це не так багато. Події 9 травня очільники «Свободи» цілком тверезо прорахували, що така популяризація допоможе згуртувати й мобілізувати радикалів по всій країні, що їхній рейтинг зросте — і він зріс до необхідних 5%. Тому моя версія: реакція, яка була на ці події у Львові, значною мірою теж була прорахована, вона зумовлюється новим проектом виборчого закону, де бар’єр піднімався до 5%. У «Свободи» вже було стабільних 3,5 — 4%, але п’яти не було. Тепер уже буде, тому що вони «підтягли» своїх радикалів. Радикальні настрої і радикально-націоналістичні партії є і в цілком демократичній Європі.
О.Р.: — У Росії, скажімо, є популярність і неконтрольованість неофашистських молодіжних рухів..
І. Б.: — Я не вірю в неконтрольованість чогось у Росії, особливо в Москві на Манежній площі. Розумієте, рейтинг влади в Росії падає. Комуністи вже давно не є опозицією, Жириновський тим більше. Їм треба мати якусь «лякалку». Так, як нас довго лякали бандерівцями. Ірина Фаріон свого часу не сходила з екранів телевізорів. Вони потрібні як «лякалки». Ці люди є, це не актори — це справжні настрої. Їх особливо не чіпають, хоча чудово знають, де вони збираються з часто відповідною нацистською символікою. Їх ніхто серйозно не переслідує. Якщо треба буде — прикриють у один момент.
О.Р.: — А у нас є такі «лякалки»?
І. Б.: — І у нас є. Просто в нас радикальні настрої не настільки сильні. В Україні ці процеси відбуваються м’якше. Можливо, тому що клімат, можливо, тому що характер. Мені важко уявити, щоб хтось колись у нас віддав наказ «лупити артилерією» по Верховній Раді, як це колись зробив демократ Єльцин. І якщо говорити про помаранчеву революцію: Янукович ображався на Кучму, що він не навів лад і не забезпечив йому перемогу. Янукович справді був переконаний, що він переміг. Тоді ніхто на якісь радикальні дії не наважився, на що відважився Лукашенко. І якби в Росії хотіли, то справилися б — після Манежної площі їх би пов’язали без ніяких перешкод.
ЛЮДИНА ІНТЕЛЕКТУ НЕ МОЖЕ БУТИ В ПОЗИЦІЇ «НАВКОЛІШКАХ»
О.Р.: — Про українську соціологічну школу: звідки виросли українські соціологи?
І. Б.: — По-перше, в Радянському Союзі соціологія виникла в 60-х рр. Наче підйом тоді був, лібералізація. Чим відрізнявся Радянський Союз періоду Брежнєва від Радянського Союзу періоду Сталіна? У період Сталіна закрити щось було надзвичайно легко. В період Брежнєва, якщо щось відкрили, то закрити вже було не так просто. В Інституті філософії в Києві існував один відділ соціології. Він займався питаннями професійної орієнтації, питаннями молоді. Була певна резервація, в якій дозволялося займатися реальною соціологією: профорієнтація, проблеми молоді —розглядалися окремі локальні питання.
Коли почалася «перебудова», в Росії виникла перша соціологічна служба під керівництвом Тетяни Заславської. Її спеціально із Новосибірська для цього взяли. При профспілках діяло «Исследование общественного мнения», де фахівцем і керівником був Борис Грушин. У нас теж було відділення ВЦІОМ при профспілках, де керував Микола Чурилов. І ще одна служба, яка виникла тоді, — Київський міжнародний інститут соціології. Вони працювали з американцями й були комерційними. В Інституті філософії в 1991 році спочатку було відділення, яке не проводило опитування, а потім уже започаткували Інститут соціології, який теж власної мережі не має.
О.Р.: — Як відбувалася трансформація соціологічних служб у період незалежності? Головний редактор «Дня» Л. Івшина писала, що журналістика великою мірою відповідальна за спотворення системи координат. Чи відчувають соціологи свою відповідальність?
І. Б.: — А чи може дзеркало бути відповідальним, якщо пика крива?
О.Р.: — Я маю на увазі не науку, а, говорячи прямо, продажних соціологів.
І.Б.: — Я не знаю продажних соціологів. Єдине гріхопадіння було в 2004 р., коли я написала статтю в «Українській правді» «Кінець останнього романтика». Люди, з якими ми працювали, нас тоді просто підставили. На президентських виборах ми працювали в консорціумі, який складався з чотирьох служб: Центр ім. Разумкова, КМІС, Центр «Соціальний моніторинг», «Соціс». Перший наш результат був на користь Ющенка, а потім на остаточній подачі дехто просто змінив свої дані. Коли запитали Миколу Чурилова, чому так сталося, то він обѓрунтовував це тим, що вони перебрали інтер’єри на Заході. Ми йому повірили. А потім виявляється, що він просто вилучив із вибірки 1 млн. 200 тис. західних виборців, тому що вони, на його думку, не могли проголосувати, бо їх там не було. Більше він нічого не міг сказати на це. Мабуть, у виправдання я можу дещо сказати, хоча я найбільше займалася нещадною критикою.
Але це було єдине гріхопадіння. Я вважаю, що цей випадок навчив, адже, насправді, втрати цих служб були великі. В звичайний час політичні опитування в загальній структурі будь-якої служби займають не більше 20%. Все інше — це маркетинг, у великих соціологічних служб — це міжнародні порівняльні дослідження, міжнародні фонди тощо. Я знаю, що того року вони втратили багато замовлень, передусім міжнародних. Я боюся цих виборів, бо будуть стільки кричати про продажність соціологів. Натомість невідомі люди кажуть про різні рейтинги, не маючи жодного відношення до соціології. Але це проблема журналістів, які знають, що немає таких соціологів. Читач не може розрізнити достовірність даних, бо для цього існує фільтр ЗМІ, які повинні давати об’єктивну інформацію, а не труїти людей. І тут справа не в соціологах. Єдине, що можуть зробити соціологи, — сказати, що цього немає.
Якось я сказала, що на наступних виборах на мажоритарних округах працюватиме адмінресурс, легше буде купувати голоси виборців і там не проводитимуться екзит-поли. Один із серйозних кандидатів запитав мене, чому не будуть проводитися екзит-поли і скільки це коштує? Я відповіла, що вартість їхнього проведення до 20 тис. Він сказав, що це — «тьху», що не проблема. Але виникає питання: «Де взяти стільки соціологів на всі округи?» На деяких округах може бути по два-три таких «крутих». Отже, за це будуть братися будь-які «прохільдяї», будуть давати будь-який потрібний результат. І знову кричатимуть: «Ці продажні соціологи!»
О.Р.: — Газета «День» багато працює над тим, щоб у суспільстві було більше людей, які задаватимуть високу планку. Ми говорили про те, що Україні не вистачає публічних інтелектуалів, публічних філософів.
І.Б.: — Так, це правда. Перед будь-якими виборами у виборчих опитуваннях одне з відкритих питань: «Які люди для вас найбільш авторитетні?» Називали Тимошенко, Януковича, інших політиків... На жаль, у нас найбільш «розкрученими» є політики. У нас дуже мало «розкручених» неполітиків, хоча, звичайно, вони є. До речі, коли була епідемія пташиного грипу, з’явився доктор Комаровський. Коли він вперше виступив на «Інтері», політикам уже не було чого говорити. Я знаю чудових вчителів, говірких, гострих на язик, виступаючи. В нас таких людей багато, але по телевізору їх немає взагалі. Крім якостей моральних та інтелектуальних, ще треба мати якості публічної люди. Ліна Костенко трішки визирнула, а потім зникла... Інколи наші інтелектуали вважають, що це не дуже добре всюди мелькати, «це ж не комільфо». Вони не розуміють, що це, можливо, їхня суспільна місія.
О.Р.: — Чи здатні вони були б при наявності критичної маси пробити цей зашлакований інформаційний простір?
І.Б.: — Вони й не намагаються. Пробиваються у нас ті, хто хоче бути при владі. І навіть не тому, що вони такі пробивні, а тому, що це необхідно для досягнення своєї мети. А навіщо пробиватися інтелектуалові? В політиці як у сфері діяльності передбачається завоювання влади. Тут є природний добір. Пробивання — це специфіка відбору в цю сферу діяльності. Інтелектуали займаються інтелектуальними заняттями, щось пробивати не входить в критерії цієї професії.
Олексій ЛАВРИНЕНКО, КНУ імені Т. Шевченка: — Виходить, що інтелектуали — не лідери.
І.Б.: — Не лідери громадської думки — так.
Катерина ЛИХОГЛЯД, КНУ імені Т. Шевченка: — Виділяються інтелектуали й політики. Політиків-інтелектуалів як таких не може бути?
І.Б.: — Чому ж? Це цілком можливо. В історії були та й зараз є люди в політиці достатньо інтелектуальні. Вони не проходять добір в партії, тому що дуже розумні рідко бувають абсолютно лояльними. Завжди є підозра, що вони «тримають дулю в кишені» і так воно, зрештою, й буває. Не може людина певного рівня інтелекту бути в позиції «навколішки». Вона або випрямляється, або деградує, а тоді деградує інтелект. Це речі несумісні. Нещодавно в журналі «Український тиждень» я читала статтю про Тичину, теж свого часу геніальну особистість. Як багато радянських поетів були геніальними на початку, а потім ця необхідність ходити із згорбленою спиною спаплюжила талант. Пам’ятаю, що Скачко і Піховшик колись були гострими й талановитими журналістами.
О.Р.: — А українське суспільство любить розумних?
І.Б.: — Ви знаєте, так.
О.Р.: — Чому тоді влада «тупа»?
І.Б.: — Для того, щоб іти до влади, не завжди потрібен розум. Тут є чимало чинників і передусім — це гроші. Наміри будувати свою політичну силу зіштовхуються з тим, що треба «розкрутка». Якщо немає в телевізорі, то й немає в суспільній свідомості. Тут треба йти на змову з дияволом. Тому що, очевидно, що гроші дають не просто так. Для людей з інтелектом влада не є самоціллю. Тому часто в інтелектуалів є прагнення займатися інтелектуальними справами. Я й не вважаю, що партія повинна складатися з інтелектуалів, але вони повинні бути там, щоб до них дослухалися й не робили дурниць.
