ІВАН ПЛЮЩ
– Іване Степановичу, багато років ви «спостерігали» за роботою парламенту і з президії (як голова Верховної Ради), і як «рядовий» народний депутат. Що вам видно з крісла у залі?
– За столом президії я просидів з 1985 року – п’ять років у тій системі, і п’ять з гаком у цій. Але ж і в залі відпрацював шість років – я ж удруге сиджу там. Сьогоднішня ситуація у парламенті (і, не дай Бог, вона перейде у суспільство) така: вищий законодавчий орган випхнув національно-патріотичну силу, яка отримала найбільше голосів виборцiв, в опозицію, за межі конструктивної роботи в парламенті. І це була чи не найбільша помилка нашого Гаранта і його оточення. Як можна будувати державу, виключивши національно свідомі, патріотичні сили? Оце вже страшно!
– Чи не шкодуєте, у такому разі, що минулого року після 9 березня підписали «заяву трьох», засудивши дії опозиції?..
– Виступав проти акцій 9 березня минулого року, бо їхня природа була зовсім іншою, ніж тепер. У грудні 1999 року, після повторного обрання Леоніда Кучми на посаду Президента, було сформовано новий уряд на чолі з Віктором Ющенком. У січні — лютому — сформовано парламентську більшість, яка взяла на себе зобов’язання законодавчого супроводження курсу Президента і програми уряду Ющенка. Ми пропрацювали рік. За цей час злагодженої роботи зробили те, чого не могли зробити упродовж дев’яти років: вперше почали жити самостійно, без іноземних кредитів, виплачувати зарплату і пенсію. І от у листопаді опозиція озвучує у Верховній Раді касети Мельниченка. Повторював тоді і скажу зараз: не належу до людей, які найбільше були в кабінеті Президента, та належу до тих, які не найменше були у президентському кабінеті. Тому дайте мені касету з моїм голосом, щоб я міг сказати, правда це чи ні. Я до цього часу не бачив цієї касети! То скажіть, вірити мені в касетний скандал чи ні? Але візьмемо Президента. Цей скандал виник у твоїх апартаментах, серед твоєї особистої охорони, то чому ти не копаєшся в собі, а шукаєш винуватців на стороні? Це некрасиво. Усе пізнається в порівнянні. Якщо у Клінтона виник скандал у кабінеті з Монікою, він же не звинувачував Схід чи Захід у тому, що вони йому її підсунули. Він «откуплявся». Але час iшов... Так трапилося, що успіхи 2000 року пов’язали з іменем Ющенка. Не з Кучмою і не з Плющем. Може, мене це шкребло, бо і я ж там щось зробив. Але я не ображався на Віктора, а тільки осмикував його: «Ти менше виступай, більше роби!» Але ті політичні сили, які були в оточенні Президента, злякалися тих успіхів і нашіптували Кучмі: «Ти куди дивишся? Ти в стороні. Це все Ющенко. Це він, будучи американським зятем, причетний до касетного скандалу». Я бачив, до чого все йде. А коли ще подивився по телевізору (лежав тоді у лікарні), що 9 березня робилося біля святого місця — пам’ятника Тарасові Шевченку, зрозумів: це не до добра. Вважав, що нема підстав для виведення людей на вулицю, тому й підписав заяву і пропонував це зробити й Ющенкові. Кажуть: «Це Плющ його заставив». Не відмовляюся від цього, але не можу сказати, що я заставив, — Ющенко самодостатній політик. Уряд Ющенка хотів не вдаваної, не ілюзорної, а справжньої стабільності в суспільстві. Але прийшов квітень, і та політична сила, яка була найближче до Президента, переконала його, що залишати Ющенка в уряді недобре. І Президент пішов з тією силою. То чого тепер розгортати кампанію, мовляв, як же це так — праві з лівими об’єдналися. А про що думав Президент, коли сили, які йому нашіптували проти Ющенка, об’єдналися з комуністами, аби домогтися його відставки? Але я й далі все робив для того, щоб утримати стабільність до виборів. Намагався створити єдиний блок на вибори, в який увійшли б Ющенко, НДП, «Регіони України». Свідки — Азаров, Ющенко, Порошенко, Кушнарьов. Але амбіції Медведчука і Пустовойтенка не дали цього зробити. Вони все переломили, специфічно провели вибори. Бо як ви гадаєте, чому зараз, після парламентських виборів, з’явився проект удвічі підняти платню людям у погонах? Для цієї категорії у бюджет закладено 12 млрд. гривень, а для науки, освіти, культури, медицини, разом взятих — 5 млрд. Президентське оточення обдурило «Нашу Україну» — силу, яка користується найбільшою довірою в народі. Тому сьогодні, хоч я і не схвалюю виведення людей на вулицю, я на боці опозиції.
— То чи не змінилося ваше ставлення до Юлії Тимошенко, якій ви «допомогли» піти з уряду?
— Є така народна мудрість: в політиці, як і в блуді, партнера не завжди вибирають. Я — в політиці і повинен працювати з партнерами, які є суб’єктами того чи іншого політичного процесу. Юля — не просто суб’єкт. Вона суб’єкт дуже активний, розумний, дієвий...
— ...І симпатичний.
— Ну, я, слава Богу, від тих чар захищений... Цієї весни вона мене запитала: «Іване Степановичу, чому ви мене ненавидите? Ви все зробили, щоб вижити мене з уряду». Я відповів: «Повіриш чи ні, я бачив, що зберегти вас удвох з Ющенком в уряді неможливо. І я вибрав менше зло —«вирізав» тебе, щоб спасти Ющенка». Але тоді я просив Президента, щоб він прийняв Юлю. Казав: «Леоніде Даниловичу, краще Вас і Юлі ваших стосунків ніхто не знає. Ви підписували указ про її призначення в уряд, не треба вiдмежовуватися, що це Ющенко підписував. То сядьте з нею, розберіться в своїх стосунках і прийміть зважене рішення». А оце недавно я зустрівся з Тимошенко у програмі на УТ-1. Ми говорили до і після передачі. Я просив її про одне: «Перестаньте кричати «Геть Смирнова!» (міністр внутрішніх справ. — Т.В. ). До того ви кричали: «Геть Кравченка!», а завтра призначать Москаля, то ви що, кричатимете «Геть Москаля!?» Так не зрозуміють... Не чіпайте тих бідних міліціонерів, які знесли наметове містечко, — вони ж виконували наказ головнокомандуючого — Президента України». Коли Юля мені подякувала, що я не забрав у неї час на передачі, я сказав: «Юля, ти б мені не подяку, а такий годинник, як у Піскуна, подарувала»... Щодо справ Юлі. Мені здається, що ніхто краще, ніж Кучма, Черномирдін, Лазаренко і вона не знає газових боргів, тіньових «газових» схем. Бо при кому вони створювалися? Навiщо ховати голову у пісок? І Тігіпко, і Пустовойтенко знають ці схеми. Так ви сядьте і розберіться між собою. Чогось усе випало тільки на Юлю. Ну добре. Але Юля ж у вас вже сиділа, чого ще треба? Подайте в суд і хай він приймає рішення... Значить, щось не те... Нема впевненості, і шукають того, хто б довів потрібне. «Р’яно» взявся Піскун — великий Шерлок Холмс...
— То підтримуючи опозицію і блок «Наша Україна», ви відмовилися входити у більшість? Навіть зауважили: «Якесь больне мене туди записало»...
— Бо я не писав заяву у ту більшість. І у своїй фракції «Демократичні ініціативи» проводив роботу: під що і під кого ви створюєте більшість? Я хотів виступити у парламентській програмі на УТ-1 за рахунок квоти «Демократичних ініціатив», але керівник фракції Степан Гавриш, який останнім часом став телезіркою (правда, тільки він розуміє те, що говорить і як виправдовує безальтернативність сколочуваної більшості), сказав, що відбулося засідання групи «Демократичні ініціативи» і на виступ визначили його... Я відповів: «Степане, я тобі багато разів поступався місцем в ефірі, шпальтами в газетах. Поступлюся й тепер. Але хочу, щоб знали: у мене є окрема думка щодо вашої групи і щодо вашої позиції до формування більшості, і я подумаю, як цю думку донести до людей». Фракція «Наша Україна», взнавши про це, запропонувала: «А ми вам свою квоту у цій передачі даємо. Кажіть, що хочете, — ми вам дозволяємо»... Так я опинився в одній передачі з Юлією Тимошенко. Степан Гавриш чомусь взагалі не прийшов...
— Ви вболіваєте за блок «Наша Україна» (вони вам і квоти свої за це віддають), у вас приязні стосунки з Віктором Ющенком. То чому ви досі не в його блоці?
— Віктора Ющенка я вперше побачив у 1992 році на заході банку «Україна» (тоді Вадим Гетьман був керуючим банку, а Віктор — його заступником). Він впав мені в око як молода людина, котра володіє азами ринкової економіки. І коли прийшло розуміння, що з радянськими грошима — трагедія, Україні треба виходити з рубльової зони, я згадав Віктора Ющенка. Розумів, що з Вадимом Гетьманом ми з ситуації не вирвемося. Про покійних погано не говорять, то скажу так: він був дуже обережний, дехто з наближених до нього людей застерігав мене (з його подачі): «Вийти з рубльової зони — все одно, що вийти з 20-го поверху у відкрите вікно»... Я, як голова ВР, переговорив з президентом і з прем’єр-міністром, і Віктор Ющенко очолив Національний банк.
Пізніше я спостерігав за Ющенком як за прем’єром. У Ющенка як у керівника — безліч небажаних рис. Національний банк — специфічна установа, закрита, з кондиційованим повітрям, з повним достатком, бо всі сюди йдуть за грошима. А прем’єр — це великий бригадир. А бригадира не всі люблять, бо він загадує, виганяє, відмовляє. І коли Віктор Андрійович потрапив у цю кухню — ой як йому було нелегко! Та у нього дві прекрасні риси: він не «спорчений» тією системою керівництва — не проводить численних довготривалих нарад з приводу і без приводу. Це для Кінаха, як згори котиться — проводити засідання, він з будь-якого приводу буде розмірковувати, одне й те торочити. Віктор не «задьоргував» людей. Є такі наїзники: дай йому доброго коня, то він так смикатиме віжки, що вудила в крові. А другий й вудила забере, тільки «Вйо» — і коні пішли. Коні відчувають погонича. Віктор давав можливість міністрам, губернаторам бути творчо розкутими. Але це було використано воріженьками: ти подивися, як він керує, він же не збирає губернаторів, не радиться, запізнюється на наради... По дрібницях почали травити. Йшло це з Адміністрації Президента. Леонід Кучма нині каже: усі проблеми від чиновника! Так від кого ж це йде? Від твоєї Адміністрації, неконституційного органу. Друга позитивна риса Ющенка. Як кров бігає по венах, так у державі циркулюють гроші — той механізм, який крутить економікою. Віктор добре розуміє цей рух. Знає — перетнути цю судинку — і кров піде нормально, а цю — вмре. Щоправда, не можу Віктору пробачити банк «Україна». Хоча, з іншого боку, що міг він зробити з тими, хто розікрав цей банк? Подивіться, навіть М. Азаров, який швидко знайшов підходи до банку «Слов’янський», ніяк не може знайти підхід до банку «Україна», бо всі, хто його розікрав, сьогодні у парламентській більшості.
— I все ж, чому ви не в «Нашій Україні»?
— Я засвідчую: перед виборами ні від Ющенка, ні від Безсмертного, ні від Порошенка, ні від інших лідерів «Нашої України» до мене ніхто не прийшов і не запитав: «Може, ти підеш у список?» Можливо, вони чули, що я казав: у жоден список не піду, а піду на свій округ, на свою батьківщину...
Після виборів я зустрівся з керiвництвом «Нашої України», обговорювали ситуацію з формуванням більшості. Але всі розмови, при яких був Порошенко, через півгодини передавалися Президенту. Потім я Ющенка попереджав: «Якщо в «Нашій Україні» і далі провідну роль відіграватиме Порошенко, то у тебе майбутнього нема». На що Віктор мені відповів: «Іване Степановичу, це мій кум, я через нього не переступлю».
А сьогодні Віктор Ющенко так занурився у переговорний процес, що уже не дає собi звіту, що говорить. Його послухать, то в українському парламенті ще не було більшості. Це маячня! Ми Декларацію про суверенітет прийняли, Закон про власність, Конституцію — у нас завжди була більшість. І ми Вітю назначали головою Національного банку і дали згоду на його прем’єрство — також більшістю. І таке молоти! Що ти мелеш, якщо ти не соображаєш! Але це не саме страшне. Коли у квітні 2001 року я йому сказав: шукай контакт із Симоненком, бо вони здадуть тебе, — він не послухав, і Симоненко його здав. Отак він сьогодні занурився у переговори і підрізає себе з тієї і з тієї сторони. Не переговори йому потрібні, не месією треба себе уявляти... Тому я критично зараз ставлюся до Віктора і його оточення. Щодо себе, то не полишаю ідеї створення партії. Найкраще, щоб вона мала назву Українська демократична партія. Пропонував Ющенкові, але у нього ні бажання, ні, каже, грошей...
— А як Ющенко до вас ставиться сьогодні?
— Хочеш пiзнати людину — зроби начальником... Телефонує він мені з Праги три дні назад: треба якось зустрітися — око в око. Я кажу: «Вікторе, по-моєму, це не мої проблеми, а твої — ти загружений». Він пропонує: «Давайте в понеділок». Вчора минув понеділок, він не подзвонив (а чув, він зустрічався з Литвином). Ти ж хоч передзвони, поясни, мовляв, в мене не получається. Що це за барство?
— Який вихід ви бачите для «Нашої України» в ситуації, що склалася?
— Коли я прийшов до них у квітні, то сказав: дайте мені слово, що «Наша Україна» не голосуватиме за імпічмент і проголосує за закон, який дає гарантії Кучмі та його сім’ї, що їх не чіпатимуть. Не хочу, щоб ми започатковували помсту. Вони пообіцяли. Я казав, що стану головою, то не виключаю, що домовлюся з Президентом про повернення Ющенка на прем’єра. Трикутник — Кучма, Плющ і Ющенко — продовжив би реформи в Україні. З тієї нашої розмови спливло багато часу, та не так сталося, як гадалося. «Наша Україна» виторговує портфелі. Литвин обіцяє Ющенку: я сам буду ініціювати перед Президентом, щоб ти був прем’єром. Але він забуває, що при трикутнику: Президент, Литвин, Медведчук — йому прем’єром робити нічого. Або він буде виконувати усе те, що скажуть, або не буде прем’єром. Вихід? Нічого із дострокового усунення Кучми не вийде, і не треба на це тратити клітини. Це може статися тоді, коли при сумі факторів цього захоче Кучма. Треба йти в опозицію і дати можливість Кучмі, Литвину, Кінаху реалізувати все, що вони обіцяли народу впродовж восьми років. Якщо їм це вдасться, я сам вибачусь і скажу: хай вам Бог помагає. Не вдасться — хай вони вибачаться і йдуть з Богом.
— Чи позначаються ваші політичні, депутатські проблеми на вашій сім’ї?
— Не хотів би говорити про особисте. Але скажу: я у радянській системі попрацював у владі, і мені так пощастило, що ані моя дружина, ані моя теща й у сні не могли уявити, що вони можуть на мене впливати. Загибель сина, трагедія, яку я переніс, — як «вічний зов». Пам’ятаю слова Вадика про мою політичну позицію: «Вони тобі цього не простять». Це він сказав, проводжаючи мене в Америку, а повернувся я — його вже не було. Для мене це вічні слова, і вважаю, за нашу державність я заплатив найдорожчу ціну. Але, кажуть, Бог забрав, Бог дав — народилася донечка, їй сьомий рочок, звати Домініка. Цього року водив її перший раз у перший клас. Першу дитину, свого сина, до трьох років майже не бачив, бо він жив у баби. Я ні разу не був у нього в школі, у вузі. Пам’ятаю цей свій гріх. І тепер, коли все по-новому, намагався, щоб дитя знало батька вже тоді, коли тільки-но починає щось розуміти. Донечка для мене — не тільки втіха, розрада, винагорода, а й нагадування про батьківський обов’язок...
Слава Богу, мала ще не розуміє, яка різниця між депутатом і головою Верховної Ради. Вона відчуває по побутових речах, що воно ж — велика різниця. Це її не травмує, і мені від цього легше. А щодо дружини, то тут у мене старі порядки: політичні справи — не її справи. І, здається, вона з цим змирилася.
