Один із лідерів БЮТ, віце-спікер Верховної Ради Микола Томенко, в інтерв’ю «Дню» розповів про внутрішню ситуацію в стані «тимошенківців», про те, як два місяці тому був «дисидентом» у фракції, й про те, як Тимошенко планує об’єднувати парламент, коли стане президентом...
— Миколо Володимировичу, у вівторок пройшов дуже пафосно ювілей «Батьківщини». Вам не здається, що під час економічної кризи, коли три тижні заблокована Рада, такий бенкет не зовсім доречний?
— З’їзд готувався півроку. Важко було передбачити, як працюватиме Верховна Рада. Хоча насправді ми були на 99% переконані, що парламент відпрацює і завершить свої засідання за графіком. Ми не планували концертів, тому не можна сказати, що це було розважальним заходом.
Інша річ, що для нас було важливо перед літом зібрати максимальну кількість прихильників, для того, щоб заявити про свою участь у президентській виборчій кампанії і впевненість у перемозі. І ,незважаючи на святковий мотив, усе-таки визнати, що багато партійців не витримали випробування владою. Бо в опозиції легше працювати, ніж у владі.
— В опозиції легше?
— Три чверті свого активного політичного життя я провів в опозиції. Опозиція працює в чорно-білому кольорі — це більш зрозуміла історія для виборця. Перебуваючи у владі, потрібно вміти працювати і з чиновниками, і з опозицією, і на міжнародній арені.
На з’їзді «Батьківщини» було близько 2000 осіб, які прийшли до партії за десять років. Можете полічити: з цих десяти років у партії, вони сім або вісім провели в активній опозиційній боротьбі. Причому пік цієї боротьби (який пройшов і я) був 2002-й — початок 2005 року. Це була дуже непроста історія. Ми не могли провести збори навіть у клубі, бо нам забороняли, не могли потрапити на телебачення, за нами стежили... Це був не простий час, але по-своєму цікавий. Часто люди, які ефективні в опозиції, за мисленням, характером не можуть пристосуватися до системи державної служби. Тут зовсім інша логіка. Повинна бути дисципліна, відповідальність, уміння системно працювати. І не всі люди виявилися готові до цього. Тому я у своєму виступі на з’їзді зауважив, що ми повинні почати оновлення команди. Якщо цього не відбудеться, нам буде дуже складно боротися за місце під сонцем у владі. Ми повинні заявити, що «Батьківщина» це не та партія, куди приходять за посадами, землями та пільгами. Бо в нас уже дехто бігає і каже: якщо президентські вибори виграємо, я відповідатиму за область тощо.
— Юлія Володимирівна також дуже образно зауважила на з’їзді, що потрібно віднести білий одяг у хімчистку. Як це відбуватиметься? Лозинського виключили, бо він підозрюється у вбивстві людини. Як виявлятимете інших негідних? І яким чином такі лозинські потрапляють у список?
— Це складна ситуація. Я гадаю, ми не до кінця були готові до системи партійних списків у всій системі влади. Як узагалі формується партійний список? Було дві лінії формування. Одна лінія — від партій, які входять до Блоку. І принцип був такий: ви від своєї партії даєте людину, ми приймаємо це на віру. Друга лінія — це обласні організації. Зараз навколо Лозинського багато історій. Я не хочу звинувачувати якісь партії. Але наскільки я розумію, ця людина була делегована від однієї з партій, що увійшла до Блоку.
— Але Вінський днями заявив, що саме Тимошенко внесла Лозинського до списку БЮТ.
— Йосиф Вінський колись вважав, що Тимошенко найвидатніша жінка всіх часів і народів. І тепер, я гадаю, він переживає період певного політичного клімаксу. Нехай він цей стан переживе, і тоді можна буде говорити про раціональність його заяв. Я точно знаю, що Віктор Лозинський був делегований однією з партій, яка увійшла до нашого Блоку. Але це не знімає з нас відповідальності. Це означає, що ця система неправильна. Як неправильна система формування уряду з політичних партій. Це абсурдні речі ,і від цих абсурдних речей ми повинні відмовлятися.
У міських, обласних та районних радах ситуація ще серйозніша. Там ми маємо сотні людей, яким, м’яко кажучи, потрібно знайти інше місце. Але неоднозначність законодавства не дає нам можливості їх прибрати. Ми їх виключаємо з фракції, але вони залишаються депутатами міськради. Це повинен бути або імперативний мандат, або інша система формування списків.
— Минулого тижня Володимир Литвин заявив, що Раду можуть урятувати дострокові вибори. Приблизно два місяці тому ви також виступили з ідеєю дострокових виборів. Сьогодні ви не змінили свою думку?
— Цій ідеї, як мінімум, рік. У вересні минулого року я обгрунтував ідею одночасних дострокових виборів парламенту та президента. А потім вийшла цікава історія: спочатку Віктор Янукович підтримав дострокові вибори, потім Віктор Ющенко підтримав... Щоправда, Володимир Литвин тоді сказав, що це правове «невігластво», а зараз упевнений, що єдиний порятунок. У БЮТ також критично до моєї ідеї віднеслися.
Насправді, якби ми раніше прийняли цю ідею, це було б корисним для країни. Уявіть собі, що 25 жовтня ми б провели одночасні парламентські та президентські вибори. Ми б зняли системний конфлікт і до кінця року оновили б владу.
Адже восени нас чекає нова хвиля кризи. І ми синхронізуємо кризу політичну з економічною. І це може погано закінчитися. Ми не встигнемо прийняти бюджет, бо парламент неспроможний приймати такі складні рішення. А якби провели вибори в жовтні, гадаю, в грудні змогли б прийняти бюджет із новим урядом. Але час для цього сценарію вже минув: у парламенті немає довіри, і всі займаються президентською кампанією. Тому це так і залишилося хорошою нереалізованою ідеєю. Звичайно, ймовірність дострокових парламентських виборів існує після завершення президентських виборів. На мою думку, це залежатиме від багатьох речей. І насамперед — хто стане президентом. Юлія Тимошенко на з’їзді зазначила, що якщо вона стане президентом, то буде прихильником об’єднання, а не дострокових виборів.
— А яким чином Тимошенко збирається об’єднувати парламент?
— Напевно, повертатимемося до романтичної ідеї «трьох із половиною». Можливо, після президентських виборів вона стане реальнішою. Хай як це парадоксально, я не бачу серйозних економічних розбіжностей між більшістю «Нашої України», блоком Литвина, БЮТ і Партією регіонів. Ідеологічні відмінності в нас є, зовнішньополітичні — також. Але я вважаю, що можна абсолютно спокійно попрацювати півтора або два роки, визначивши соціально-економічні пріоритети головними в парламенті. На такій антикризовій програмі можна створити ситуативну більшість, яка пропрацює кілька років.
— Чи можливі «тандеми» між кандидатами в президенти? Наприклад, Тимошенко — президент, Янукович — прем’єр.
— Ні, навряд. Унаслідок української ментальності та специфіки нинішнього політичного моменту жодних тандемів до завершення виборів не буде. Хоч команди намагаються щось промацати. У Регіонів кажуть, що найідеальніший варіант це Янукович — президент, Яценюк — прем’єр.
Я, ви знаєте, свого часу намагався зробити так, щоб ми з Арсенієм Яценюком домовилися на старті. Тимошенко — президент, Яценюк — прем’єр. Але всі відмовляються на старті про це розмовляти. Вони вважають, що це, напевно, погано впливатиме на президентську виборчу компанію. Коли я відкрив цю тему, Арсеній Яценюк сказав: «Мені не потрібно допомоги, я й так перемагаю».
Напевно, це суто українська історія. Бо насправді ніхто нікого не перемагає. Хай хто стане президентом, він приречений домовлятися. Але, напевно, ніхто не хоче «відкривати банк», щоб залишити поле для маневру.
Усе залежатиме від того, як пройде другий тур. Зараз про це говорити дуже складно. Поки що зрозуміле лише одне. Як не сумно мені про це говорити: в першому турі перемагає Віктор Янукович, на другому місці — Юлія Тимошенко. А в другому турі буде дуже серйозна боротьба. На сьогодні в Тимошенко і Януковича рівні шанси: 50 на 50.
— Але навіть якщо буде поганий сценарій для Тимошенко, вона все одно залишається прем’єром після президентських виборів.
— Мені зараз складно прогнозувати поведінку Юлії Тимошенко після програшу...
— Про план «Б» у БЮТі ніхто не думає?
— Як мінімум, не обговорює. На з’їзді всі погодилися з такою стратегією: ми програємо в першому турі, але обов’язково перемагаємо в другому. Така стратегія всім сподобалася (усміхається. — Авт.).
— У порівнянні з «Нашою Україною», БЮТ, звичайно ж, виглядає могутнім партійним монолітом. Але останнім часом у ЗМІ прослизає інформація про різні «розбирання» серед внутрішніх груп фракції. Скажімо, в «Українській правді» з’явився резонансний матеріал про те, що Кожемякін дав завдання своєму підлеглому шукати компромат на Портнова. Також стало відомо, що на засіданні фракції БЮТ 9 липня виникла дискусія навколо персони Сергія Буряка. Ледве чи не половина фракції вимагала його відставки. Що відбувається в БЮТі? Йде боротьба за « доступ до тіла»?
— Це називається випробування владою. Кожна людина вважає, що зробила величезний внесок у те, що Тимошенко стала прем’єром. Вважають, що вони важливі в цій історії. Історія з Сергієм Буряком закінчилася тим, що після його виступу на фракції його проводжали оплесками. Насправді, це були претензії кількох осіб, які вирішували конкретні проблеми й не могли їх вирішити. Але ці конкретні проблеми були настільки політично приправлені, що в людей склалося враження, що дійсно є якісь проблеми. Коли Буряк прийшов, він показав документ і сказав: «Так, депутат Х прийшов до мене з конкретною кандидатурою. Ми проаналізували. Виявилося, що людина непрофесійна». Після цього стало зрозуміло, що там узагалі немає предмета для розмови.
У нас ще існує постмайданівський синдром у поганому значенні слова, коли всі діляться на «поганих» і «хороших». На тих, хто стояв і хто не стояв на Майдані. Іноді, щоб вирішити «шкурне» питання, коли потрібно зняти одну людину і поставити іншу, кажуть: «Це чистий регіонал — його потрібно зняти, а це чистий бютівець — його потрібно поставити».
Мені сподобався підхід Сергія Буряка, він сказав, що його партійність не цікавить. Його цікавить, виконує людина план із забезпечення надходжень до скарбниці чи ні. Такий професійний підхід дав можливість без шуму й крику вирішити цю проблему.
Щодо інших, дрібніших питань, то це пов’язане з боротьбою за статусні речі. Команда амбіційна, дуже багато молодих людей. Я вважаю, коли ми обговорюємо на фракції конфлікти — це вірний шлях. Якщо не обговорювати, то потім хтось б’є кулаком у пику, як це буває в наших опонентів.
Якщо ми на фракції підіймаємо питання і, скажімо, Андрій Портнов зазначає, що в організації виборів у Тернополі були допущені помилки, і ці люди повинні бути покарані, я вважаю, ця позиція коректна. Такий формат дискусії швидше демократія, ніж її відсутність. Інша річ, що коли це потрапляє в пресу, то обростає там якимись легендами. Виходить, що в нас частина фракції не розмовляє з іншою частиною фракції. Насправді, атмосфера була нормальною. Ми, напевно, єдина фракція, яка, маючи 155 осіб, кожного разу збирається перед сесією. Це може бути не 155 осіб, а 110, але кожного ранку ми збираємося й обговорюємо всі питання. Це не конфліктність, а конкуренція.
— В усіх на слуху словосполучення «група юристів». А ви на які групи ділите БЮТ?
— Я б відзначив три складові в нашій фракції. Перша — це «партійна» група. Це старожили, секретарі обкомів тощо, які намагаються узгоджувати свою позицію. Друга група, умовно кажучи, — це нові люди, які прийшли або з менеджменту, або з бізнесу. Вони дуже активні. Тому розраховують на швидку політичну кар’єру і хочуть її закріпити. Третя група, назвемо її «політична». Це ті, хто повинен нести відповідальність за рішення, що ухвалюються. Це та група, до якої відношуся я, Іван Кириленко, Андрій Кожемякін та інші. Ми певним чином намагаємося амортизувати цю конкуренцію між старою партійною генерацією та молодим активним поколінням, яке намагається зайняти своє місце в політичній команді.
— Приблизно два місяці тому ходили чутки, що Томенко ледве чи не йде до Яценюка, його думка не враховується при прийнятті рішень. Якщо ми вже почали говорити про «доступ до тіла», коли ви востаннє спілкувалися з Тимошенко і чи враховується думка Томенка?
— Буквально у вівторок увечері ми обговорювали реалізацію ініційованих мною гуманітарних проектів. Мій принцип такий: я ніколи не обговорював із Тимошенко ситуацію з банками, як приватизувати об’єкти тощо. Я вважаю, себе професійною людиною в гуманітарній сфері і повинен в команді відповідати за це. Якось у мою відсутність у першому читанні ухвалили закон про державну службу, де з’явилося дві мови — українська і російська. Це ідеологічно було неприйнятним для мене і для нашого виборця.
Дійсно, був період, коли я не голосував із фракцією щодо деяких питань. Я вважав, що це кон’юнктурно ситуативні рішення. На мою думку, серйозна політична команда не може сьогодні говорити одне, а завтра ухвалювати інше. Сьогодні ми кажемо, що Наливайченко — найгірший керівник СБУ, а завтра ми за нього голосуємо лише через те, що змінилося до нього ставлення Президента. Це приклад.
Я був противником такої політичної суєти. І мені здається, моя позиція була важливою, бо після цього відбулася не одна дискусія усередині нашої команди. І мені здається, що сьогодні такої політичної суєти стало менше.
А щодо контактів з Юлією Тимошенко, то в мене з цим ніколи проблем не було. Проблема лише в тому, що дійсно був час, коли при прийнятті рішень я був у меншості. Просто коли я залишався в меншості, я публічно це не коментував. Але сьогодні мій важель впливу на прийняття рішень мене задовольняє.
— Питання, яке вам останнім часом, напевно, неодноразово задавали. Як ви вважаєте, чому Регіони три тижні блокували Раду. Яка реальна причина?
— Це мені нагадує історію з парламентською кампанією «Нашої України». Тоді виборча кампанія «Нашої України» полягала в тому, що вони прокидалися і засинали з лозунгом: «Скасуємо депутатську недоторканність». В один момент уже стало смішно, що вони йдуть у парламент п’ять років скасовувати депутатську недоторканність.
Мені здається, якась «розумна» людина сказала Віктору Януковичу і його команді, що вони з ранку до вечора повинні говорити про те, щоб підняти пенсії і зарплати та збільшити прожитковий мінімум. Вони це слухняно робили і так глибоко увійшли в тему, що самі повірили, що це важливо й навіть повірили, що є гроші на це. Інших, раціональніших пояснень я не можу вигадати. Я це пояснюю виключно стартом президентської кампанії.
— Тимошенко так і не вдалося провести кадрові призначення. І, судячи з усього, у вересні ситуація буде ще гіршою, бо на носі будуть президентські вибори. Виходить, що Кабмін так і залишиться до президентських виборів неукомплектований...
— Можливо, щось зміниться. Але поки що ваш прогноз реальніший. Поки що я не бачу можливостей для призначень. Можливо, все-таки ми підемо шляхом, який я пропонував, але «Наша Україна» була тоді проти, — це призначення двох-трьох міністрів, які важливі для країни. Це міністр закордонних справ. Я вважаю, Президент подає кандидатуру — ми повинні йти і голосувати. Я відразу сказав на фракції, що Олега Шамшура потрібно підтримувати і тут не повинно бути жодних дискусій. Це, безумовно, міністр фінансів і міністр транспорту та зв’язку. Хоча б ці три призначення. Бо вони дуже важливі для країни, для економіки, для Євро-2012. А ось великий пул, гадаю, неможливо буде провести до завершення президентської компанії.
— Ви давно пропагуєте відпочинок в Україні. Куди поїдете відпочивати цього року?
— Я зазвичай відпочиваю в двох місцях, наприклад, у Карпатах і Криму. Приємно і корисно. Цього року я «зняв» Крим, бо нинішнє літо буде більш політичним, ніж оздоровчим. Залишив тільки Закарпаття. І я, як і раніше, переконую політиків та бізнесменів відпочивати і оздоровлюватися в Україні.
— Виходить?
— Це дуже складно. Серйозний аргумент проти мене — це сервіс. І це аргумент, з яким мені складно боротися. Всі кажуть, що в нас класна природа, але з сервісом не дуже склалося. Це правда і неправда. Бо є дуже багато об’єктів, де сервіс на високому рівні. Інша річ, що там може бути дорого для середньостатистичного відпочиваючого.
— Заповідник «Асканія-Нова» вийшов у півфінал конкурсу «Сім нових чудес природи». Прийміть мої привітання, ви до цього маєте пряме відношення.
— Я давній прихильник просування «іншого» образу країни. Позитивного, красивого, бо дуже багато недоброго про країну пишуть. Тому радію, що допоміг поліпшити імідж України у світі.
