Сьогоднішнє суспільство нерідко називають інформаційним. І, напевно, перевага його в тому, що у нас є змога отримувати цю інформацію не просто оперативно і «великими порціями», а буквально «з перших вуст». У цінності та важливості цього «дару епохи» принаймні група студентів iз різних областей України переконалася остаточно. Учасники літньої Школи практичної журналістики, до участі у якій редакція «Дня» щороку запрошує представників різних ВНЗ, отримують можливість не просто почути та побачити людей, імена яких вписуються в новітню історію нашої держави, а й безпосередньо поспілкуватися, відчути живий діалог з ними. Зокрема, такий шанс студенти отримали під час зустрічі з людиною, яка (вже принаймні за назвою своєї посади) є авторитетною особистістю у багатьох сферах суспільного життя. Йдеться про радника Президента України з питань культури та духовності, директора Інституту літератури ім. Тараса Шевченка НАН України академіка Миколу Жулинського.
«ЛІТЕРАТУРА ЗАВЖДИ ЗАЛИШАЄТЬСЯ ТИМ ЕСТЕТИЧНИМ ТОНУСОМ, ЯКИЙ ПІДЖИВЛЮЄ ДУХ ЛЮДИНИ»
— Наскільки нам відомо, темою вашої кандидатської дисертації було питання історичного оптимізму в радянській літературі. Скажіть, будь ласка, чи існує таке явище у сучасній українській літературі? І чи можна сьогодні говорити про нього як таке?
— Якщо говорити про мою наукову роботу в інституті Шевченка, слід зазначити, що як вступ до нього, так і навчання там були досить складними. Інститут Шевченка — унікальний, єдиний сьогодні інститут літературознавчого профілю. Але справа в тому, що його було двічі репресовано. Коли я у 1968 році поступав туди за рекомендацією Юрка Покальчука, там відбувалася страшна фільтрація: без погодження КДБ і ЦК КПУ шансів туди потрапити не було. Навіть при моєму вступі до вузу відіграло значення не складення вступного іспиту, а те, що я походив з робочого класу, щойно приїхав з Ленінграда і був членом компартії. Інститут літератури вже був «вичищений»: ув’язнили Василя Стуса, Івана Світличного, Івана Дзюбу та ін. Тому саме в цей час репресій уважно придивлялися до кожного студента, відповідно, і тема історичного оптимізму в радянській літературі була мені нав’язана. Цілком зрозуміло, що робота була не стільки науковою, скільки спекулятивною і ідеологічною. Але, попри все, література завжди залишається тим естетичним тонусом, який підживлює дух людини. Хоча вона нагадує певний маятник, постійно вдаючись до крайнощів: надміру ідеалізована комуністична література змінилася сучасною українською літературою, яка постійно намагається позбутися цієї заангажованості. А на цьому шляху наша сучасна література відійшла від висвітлення соціальних проблем, які власне і є суттю історичного оптимізму. Говорити про якусь візію майбутнього України через призму сучасної української літератури, на жаль, фактично неможливо.
Сьогодні простежується відсутність морального контролю над словом, яке ще й вважають художнім словом. Письменник претендує на створення іншого художнього світу, який неабияким чином впливає на читача. Але замість почуття високої відповідальності з’являється приземлення, натуралізація людини і всього, що її оточує — і це мене тривожить. У гонитві за оригінальністю і епатажністю літератори просто експлуатують постмодернізм. Єдине, що необхідно — мати внутрішню естетичну міру, яка й визначає літературу як художню.
— На вашу думку, в яких письменників є ця естетична міра?
— На такі конкретні питання дуже важко відповідати, я, наприклад, вважаю дуже талановитими людьми Сергія Жадана, Юрія Андруховича, Любка Дереша... Є дуже багато цікавих імен, і вони мені подобаються тим, що постійно знаходяться у пошуці. Вони не є завершеними у своєму стильовому, образно- виражальному визначенні. І це цікаво. Хоча у письменників сьогодні дуже нелегка доля. Вони постійно повинні думати про те, щоб їх книги продавалися. До того ж, їм необхідно реагувати на запити не лише українського, а й європейського читача. І тут з’являється деяка відстороненість у погляді на Україну. Як приклад можна згадати того ж Рябчука, який орієнтується більше на західну думку, прагнучи таким чином об’єктивізму.
— Ви говорите про сучасну українську літературу, яка дедалі більше насичена епатажними масовими письменниками. А якраз Микола Рябчук, про якого ви згадували, зазначав, що в Україні відсутня грамотна літературна критика, і тому у нас такі погані літературні смаки. Що ви про це думаєте?
— Я з ним цілком згоден, оскільки і сам починав як літературний критик. Я розумію, наскільки відповідальна ця справа. Особливо гостро це відчувалося в радянські часи, коли одна негативна рецензія ставила табу на всій творчості письменника (тим паче, коли зачіпалася ідеологія). Справжня літературна критика того часу — Іван Дзюба, Григорій Сивокінь, Іван Світличний. Сьогодні ця галузь — непрестижна професія, що не приносить прибутку.
— Чи є в нашій літературі кого критикувати?
— Звичайно, що є. Хоча велика частина літературних творів лишається невидимою або забутою. Згадаймо російську літературу XIX століття — яка то колосальна спадщина! А ми про неї багато чого не знаємо. Як, наприклад, про творчість Нестора Кукольника та й інших багатьох талановитих літераторів.
У «ЧОРНОМУ СПИСКУ» ДРУЖНЬОЇ ДЕРЖАВИ
— До речі, про Росію. Чи обґрунтувала російська сторона той факт, що вас не пустили у країну? Наскільки відомо, в цій державі існує цілий «чорний список» небажаних персон? Чи хотіли б ви його побачити?
— «Чорний список» таки є. Мені відомо, що я в ньому ще з початку 90-х. Ще кілька років тому в кількох інтернет-виданнях з’явилася інформація про «десять ворогів» Росії з України, серед яких був і я. Я переконаний, що Росія відслідковує все, що тут відбувається, російські спецслужби працюють активно в нашій державі. Те, що сталося зі мною, могло б трапитися з будь-ким. Моя донька працює на фірмі «Coca-Сola» директором зі зв’язків з громадськістю, тож летіла на святкування 15-річчя компанії, запросивши з собою і нас. Квитки були замовлені за тиждень. Російські спецслужби, вочевидь, про це дізналися і 5 червня відправили до Сімферополя Олександра Дугіна — відомого, на мою думку, провокатора, знаючи, що його не пустять до України, бо він не має дозволу на в’їзд у нашу державу. Дугін прилетів у Крим після обіду, і його затримали, а о пів на сьому вже мені в Росії сказали, що я не маю права на в’їзд у країну. Мені ніхто нічого не пояснив і вибачення згодом не попросив.
Я вже неодноразово наголошував, що це було зроблено спеціально для того, щоб ми перед виборами відчинили двері таким політтехнологам, як Гліб Павловський, Олександр Дугін та іншим. Їм сьогодні — перед виборами до Верховної Ради — треба працювати в Україні на нові політичні сили. До того ж, у Росії знали, що Ющенко збирався за два дні летіти до Москви на економічний форум та зустріч з Путіним. Ця ситуація була добре прорахована.
Щодо стосунків з Росією взагалі, я вважаю, що політики та режими приходять та ідуть, політичні сили змінюються, а українська нація зацікавлена в найкращих стосунках з Росією як нашим сусідом. Якщо ми знайшли порозуміння з Польщею, то так само ми повинні досягти консенсусу з Росією. Звісно, тут ситуація складніша, оскільки Росія все ж не може змиритись з існуванням незалежної України як рівноправного партнера зі своїми цінностями та пріоритетами.
— Чи вважали ви реакцію України адекватною у цій ситуації? Чому на неї не відреагувала, скажімо, Національна Академія наук?
— Так, засоби масової інформації надзвичайно активно відреагували на цей інцидент. Що стосується громадської реакції — я не вважаю, що вона була якась особлива. Були протести від Острозької академії, Волинського Братства, Спілки письменників України. Але Національна Академія наук як інституція ніяк не відреагувала. Мене більше здивувало те, що не було ніякої реакції від комуністів та соціалістів. Вони, напевно, зрозуміли, що ця ситуація — це політичний нонсенс.
— Нещодавно загострились дипломатичні стосунки між Росією та Великобританією, але речник Володимира Путіна Дмитро Пєсков заявив, що вони не хочуть бути втягненими в дипломатичний пінг-понг. Чому Росія дозволила собі взяти участь у подібному пінг-понзі з Україною? Про що це може свідчити і чи не демонструє це подвійні стандарти російської дипломатії?
— Росія взагалі відзначається вибірковістю. Україна їх менше всього хвилює, а Великобританія — це серйозний партнер, що має колосальні інвестиції на російській території. Росію роздратувало те, що Британія ставить під питання участь російської сторони у розслідуванні вбивства Литвиненка. Оскільки у Великобританії новий уряд, різними протестами Росія хоче трохи «прилякати» Туманний Альбіон. Звичайно, це подвійні стандарти, адже Росія продовжує сприймати Україну як суб’єкт, який перебуває у полі її геополітичних інтересів. Ми часто погоджуємось з тим, як до нас ставляться, і не даємо адекватної різкої реакції на дії Росії.
«ПЕРЕСІЧНИЙ УКРАЇНЕЦЬ ЗАРАЗ НІКОМУ НЕ ВІРИТЬ»
— На якому етапі розвитку перебуває українська політична еліта? Як можна охарактеризувати нинішній період?
— Мені здається, що життя іде саме по собі, а влада і політика — самі по собі. «Звичайні люди» махнули рукою і на владу, і на політиків. Найгірше, що трапилось в Україні за ці 16 років, — це повністю скомпрометована влада. Було у нас порозуміння з українським народом, але ми його втратили. Існує колосальне провалля між тим, чого люди чекали, і тим, що ми маємо. Немає найголовнішого — почуття гідності звичайної людини, тому що влада цієї гідності не підтримала і не культивувала. Пересічний українець зараз нікому не вірить. Подібна тенденція, на жаль, лікується лише «хірургічним шляхом». Після Помаранчевої революції одна жінка сказала мені таку шокуючу фразу: «Не буде з цієї революції великого добра для України, бо те, що не було здобуте кров’ю, не цінується». Я думаю: невже ми таки приречені на жертвоприношення, і скільки це буде тривати? Невже ми не зможемо мати ту національну політичну еліту, яка повинна розуміти, що жити треба не для себе?
— Ми нібито стали демократами, і в той же час відсуджуємо свої права у Європейському суді, як це довелося робити газеті «День». Зараз Інститут медіаправа збирається знову подавати до Європейського суду у справі журналістки каналу СТБ Маргарити Ситник. Що коїться в країні? У нас що, більше немає судів, окрім Європейського? Чому ми свої внутрішні справи не можемо вирішувати у своїй країні?
— Це повна дискредитація в очах нашого суспільства. Це говорить про нашу власну безпорадність, нібито наша держава не може самостійно функціонувати. А держава — це культурний організм, в основі якого повинне бути право. Якщо немає права, то вважайте, що така держава не є повноцінною. Сьогодні із такою судовою системою та хабарництвом ми, як держава, в очах Європейського Союзу не є самостійною і самодостатньою. Ця проблема тісно пов’язана з іншою — нас не хочуть розглядати як достойного кандидата до ЄС.
— До речі, про самодостатність. Чому українські політики зараз не сприймають УПА як справжню українську армію?
— Слава і честь тим людям, які створили УПА. Тому що такого подвигу під час Другої світової війни жодна нація не здійснила. Згадаймо Францію: під час Другої світової війни у французькому русі опору загинуло партизанів-підпільників близько 40 тисяч. А на боці фашистської Німеччини загинуло від 80 до 90 тисяч французів. Там було створено дивізію СС «Шарлеман». Але ніхто не створив такої армії, як УПА, і тому суспільство ще не дозріло до усвідомлення того, яку ми маємо героїчну історію, яка це була пожертва і який це був подвиг. Ви уявіть собі: фактично підлітки ішли до лісу, залишаючи усе, і при цьому на 90 відсотків знали, що загинуть.
Усі ці герої згодом все одно оживуть, адже без них, повірте, не було б нашої незалежної України. І тому мене не дуже хвилює те, що політики, які «заряджені» ще на комуністичних стереотипах, бояться визнання УПА. Прийде нове покоління, і воно знатиме, ким і чим потрібно пишатися в нашій історії. Ми пишаємося і тими українцями, які в рядах радянської армії цілували рідну землю, коли переходили кордон України. А також нам інакше слід дивитися на героїв-прапороносців Гончара. Це ті, кого загнали у ряди радянської армії і відправили на передову. Їх перших знищували, але вони воювали — бо воювали за Україну.
«МЕРТВІ ДУШІ». Й НЕ ЛИШЕ ГОГОЛІВСЬКІ
— Незабаром відбудуться парламентські вибори. Як ви вважаєте, чи є ймовірність того, що після них конфігурація політичних сил у Верховній Раді істотно зміниться?
— Я вважаю, що такі зміни відбудуться. Більше того, я переконаний, що у Верховній Раді більшість отримають націонал-патріотичні, демократичні сили, які створять коаліцію. Інша справа, чи кардинально зміниться політичний малюнок на карті України. Про це складніше сказати. Але говорити про якусь нову силу, яка могла б сьогодні заявити про себе, наразі неможливо.
Ми проходимо дуже непростий етап. Якщо зможемо скласти цей іспит, і він буде успішним, то, я переконаний, Україна почне інакше формувати навіть свої політичні орієнтації. І тому я оптимістично дивлюся на майбутнє нашої країни.
Можливо, за чотири-п’ять років з’явиться нова сила, але лише за участю молодих політиків, амбітних і активних у житті суспільства. Але для цього повинна сформуватися, так би мовити, «критична маса». «Великі перемоги приходять після великих розчарувань». Я переконаний, що ми вже заслужили на те, щоб відбулася компенсація.
— Якщо говорити про розчарування, то у 90-ті його було предостатньо. Відповідно, перемогою після нього повинна була б стати помаранчева революція. Як ви вважаєте, у чому тоді була помилка, чому так не сталося?
— Я дуже високо ціную те, що наші люди продемонстрували під час помаранчевої революції. Вони принесли ключі владі, а влада не змогла ними скористатися. І через це знову почалися з’ясування стосунків, боротьба за владу. Політики повинні були відповідати тому рівню, який продемонстрували люди на Майдані. Виявилося, вони не були готові до цього.
— Ви з Оксаною Сліпушко є авторами книжки «Віктор Ющенко. Випробування владою». Як ви гадаєте, чи здатна наша молодь пройти таке випробування?
— Політика дуже заманлива, і багато хто за неї хапається. Людям подобається така публічність, і вони забувають про себе. Це бажання всюди бути, всюди виступити, чогось не прогавити часто змінюють людину, її погляди.
Щоб стати політиком, треба бути надзвичайно самодостатньою особистістю. І проблемою є те, що у нас не сформована політична еліта. Тому краще знаходити себе в тому, чого насправді прагнеш, а прагнути власне політичного життя я б не дуже радив.
— Якщо вже говорити про книжки — скажіть, будь ласка, без яких книжок ви не уявляєте свого життя? І яких авторів ви порадите обов’язково прочитати?
— Я дуже багато перечитую Шевченка і його поезію. І часто знаходжу там те, що раніше бачив, але на що не звертав уваги. Також люблю читати Маккіавеллі, Сенеку. У мене улюблених книг багато. Я щоразу шукаю нові і часто повертаюся до вже прочитаних. Також перечитую Арiстотеля — наприклад, його працю «Держава», оскільки вона пов’язана з політикою. А ще мене дуже цікавить Гоголь. Я вважаю, що ми не до кінця його розуміємо, ми не можемо достовірно пояснити його, наприклад, «Мертві душі».Він цим твором набагато більше хотів сказати... Також дуже люблю «Естетику» Гегеля. А зараз багато читаю і художньої літератури.
Довгий час, і я про це не соромився розповідати, я вирізав окремі статті з «Дня», поки не стали виходити книги з «Бібліотеки газети «День», які сміливо можу назвати настільними. І звичайно, я всім раджу їх прочитати.
