За словами Олега Рибачука, в Україні його думка як експерта чи громадського діяча ніким не оплачується — це громадянська позиція. А заробляє він свої гроші, будучі членом Ради директорів двох великих іноземних компаній. Нагадаємо, у грудні 2008 року Рибачук, зокрема, став членом спостережної ради «Арселор Міттал Кривий Ріг», також він працює незалежним директором групи «KDD». До цього, після помаранчевої революції, він обіймав посаду віце-прем’єр-міністра України з питань європейської інтеграції, потім голови Секретаріату Президента, а згодом і радника глави держави. Звільнений від обов’язків у березні 2008-го, після публічних заяв, що голова СП Віктор Балога не завжди відображає точку зору Президента. Пізніше зосередився на роботі з громадянським суспільством. Є засновником та керівником громадської організації «Центр UA». Нещодавно Олег Рибачук повернувся зі Сполучених Штатів Америки. З цього і почалася наша розмова.
— Олег Борисович, яка мета поїздки? З ким зустрічалися в США? Про що говорили?
— Ще восени минулого року, на одному міжнародному форумі в США, я мав розмову із заступником держсекретаря Деніелом Расселом. Тоді у нас виникла ідея запровадити паралельні до Міжурядових засідань експертні майданчики, які могли б впливати на порядок денний українсько-американських відносин. І от така зустріч стала можливою зараз — в рамках Хартії стратегічного партнерства Україна — США. Розглядалися три блоки питань: економічні, демократичні, гуманітарні. У засіданні експертів взяли участь і представники влади — Андрій Єрмолаєв як директор Інституту стратегічних відносин, Леонід Кожара як керівник свого аналітичного центру. З самого початку мали по годині виступи — міністр юстиції Олександр Лавринович і міністр закордонних справ Костянтин Грищенко. Тобто, вийшов такий собі експертно-урядовий мікс. Такий формат має стати певною традицією — наступне засідання має відбутися через шість місяців в Україні.
— Що було найцікавіше?
— Обговорювали найбільш болючі питання з точки зору суспільства, демократії і політичного діалогу. Для експертів важливо бути не просто статистами, а бути долученими і мати вплив на прийняття рішень. Наприклад, яку ініціативу запропонував Андрій Єрмолаєв? Створити на базі Інституту стратегічних досліджень постійно діючий майданчик для експертів. Ми на днях зустрічалися з паном Єромлаєвим і він підтвердив свої наміри. Враховуючи те, що реформи падають на нас, як сніг на голову, такий майданчик потрібний. Набагато розумніше намагатися вплинути на підготовку того чи іншого законопроекту, ніж виходити на вулицю, як це було з Податковим Кодексом. Поки що існуючі громадські чи експертні ради — це повна профанація. У більшості своїй вони не виконують функції діалогу між владою і суспільством.
Міністр Лавринович, у свою чергу, підтвердив, що він готовий залучити експертів з виборчого права до роботи над виборчим законодавством. Мова йде про нашу майбутню можливість обирати, зокрема, вже наступного року до парламенту, тому, тут дуже важливо долучити громадськість до цієї кухні. Правда, пан Лавринович увів у ступор західних експертів, які спеціально прилатали на цю зустріч, коли сказав, що ми уважно вислухали ваші пропозиції і передамо їх на вулицю Банкову, а після того дамо вам відповіді. В такому разі, виникає питання — навіщо ми туди взагалі тоді літали? Я знаю, що така проблема існує. Американська сторона неодноразово підкреслювала, що по півроку не можуть отримати відповідь на факс чи електронку, при цьому, забезпечуючи фінансування. Тому, буде дуже важливо через шість місяців почути, хто дотримав свого слова, а хто ні.
Потім, була домовленість про проведення спільного моніторингу про стан речей в Україні, адже тут є дуже багато питань. Особливо, коли, наприклад, залучається «відома» американська фірма, яка умовно називається аудиторською, і проводить моніторинг роботи минулого уряду. З точки зору юриспруденції в її звіті були написані просто нісенітниця. А влада, спираючись на ці «факти», намагається посадити людей в тюрму. Я думаю, що ця фірма колись заплатить не один десяток мільйонів доларів компенсації за те, що вона зробила.
— Як в Америці сприймають балансування України між Заходом і Сходом?
— Насправді сьогодні американські урядовці дуже високо оцінюють здатність українського уряду виконувати свої зобов’язання. Наприклад, програма по передачі збагаченого урану була виконана «як годинничок». Завдання, які стосуються прагматичних речей, нинішня влада виконує (економіка, навіть програми співправці з НАТО). Це підтверджують і європейські експерти. Проблеми виникають в одному, але дуже суттєвому напрямі — «клятих» для нашої влади цінностях. Українська влада повинна зрозуміти, що Захід може піти на компроміс у питаннях, наприклад, вільної торгівлі, але ніколи не сприйматиме подвійних стандартів у питаннях верховенства права, свободи слова.
На жаль, українське керівництво мислить іншими категоріями. Так, воно прагматичне, — але не можна вважати українські цінності риторикою. Нинішня влада внутрішньо для себе не може зрозуміти, що, незважаючи на домовлення з конкретних речей, у них можуть виникнути проблеми через якусь демократію. У чому, наприклад, відмінність риторики міністра Грищенка і міністра Лаврова? Росіяни кажуть, що у вас своя демократія, маючи на увазі Захід, а у нас своя. Наші ж так не кажуть. Вони переконують Захід, що у нас однакове розуміння демократії, але роблять навпаки. Тому нам ніхто не вірить.
Я відповідально стверджую, що ми не зможемо підписати політичну угоду з ЄС, якщо у нас буде продовжуватися відкат демократії. По зоні вільної торгівлі ми домовимося, і про це відкритим текстом кажуть європейці. Проте ситуація погіршується в іншому аспекті. Нам ніхто не вірить, що у нас немає вибіркового підходу до арештів опозиції. Через це США та Європа вже переглядають свою позицію стосовно України.
— Саме про це ви говорили з американцями?
— Звичайно. Це було одним з основних питань. Американці сприймають арешти як політичні. Мушу зазначити, у таких випадках вони дуже чітко реагують — різко втрачають інтерес і знижають рівень представництва. Наприклад, одне із запитань, яке виникло на зустрічі — чи варто віце-президенту Байдену очолювати американську делегацію в Києві на роковини Чорнобильської трагедії 26 квітня. Моя реакція була однозначною — звичайно, варто. Це варто зробити і леді Ештон з Європи і будь-якому іншому світовому лідеру. Тому що якщо нинішню українську владу залишити поза світовим процесом, вона може натворити багато лиха.
— Влада часто закидає представникам опозиції, що вони замість конструктивної роботи в Україні бігають на Захід скаржитися.
— А представники влади бігають до Москви і доповідають про досягнення. Президент навіть пішов далі: він сказав, що американські та європейські чиновники корумповані, бо проплачені українською опозицією. Влада сприймає критику себе як підрив країни.
— Мова йде про те, щоб не виносити «сміття з хати».
— Треба розрізняти, де інтереси країни, а де порушення прав і свобод. Зміна Конституції в антиправовий спосіб, політичні переслідування опозиції, наступ на свободу слова — це не сміття. Громадськість не має мовчати про бульдозер влади. Громадянське суспільство — це традиційний опонент влади. Так працює весь світ. Ви подивіться, скільки критики на адресу того ж Обами. Сьогодні влада в Україні не розуміє, що вона має звітувати народу, тому що живе саме за його рахунок. Виборець — це не одноразове явище.
Але наша принципова відмінність від опозиції в тому, що ми не засуджуємо будь-які дії влади. Ми готові співпрацювати з нею. Прикладом може слугувати лобіювання громадськістю Закону «Про доступ до публічної інформації».
Узагалі наша опозиція діє досить примітивно. От як вони ведуть себе у Савіка Шустера, так вони поводяться і за кордоном. Але світ так не працює. У чому, наприклад, ускладнюється позиція Юлія Тимошенко? У тому, що коли вона критикує владу, їй легко опонувати, бо свого часу Тимошенко робила так само. Узяти, наприклад, «хіхікання» в Росії чи перебування олігархів в її блоці. Усе це розуміють і на Заході. Що, в інвесторів не було проблем за її прем’єрства? Були, тому що так само працювали суди, податкова... Причому, це мало циклічний характер, бо вона двічі була прем’єром.
Чим Тимошенко як власник маєтку, який їй подарували, чи особняка, який вона орендує, відрізняється від Януковича як власника Міжгір’я? Коли вона декларувала свою зарплату, мені як її віце-прем’єру хотілося плакати. Я навіть пропонував уряду скинутися їй на матеріальну допомогу. Янукович також декларував таку саму «показуху». І Ющенко нічим не відрізняється. Він вже півтора року живе на державній дачі, бо так «положено». Ким? Чому? У Карпатах свого часу побудував «хатинку», в яку обіцяв привести журналістів, але так і не привів. Мені, наприклад, не зрозуміло, чому чиновники не вказують в деклараціях свої видатки?
— Вам як колишньому члену команди Ющенка теж багато чого можна закидати. Наприклад, те, що не справдилися очікування людей на демократичний розвиток після помаранчевої революції.
— Я свого часу починав із того, що на другий день після призначення на посаду запросив журналістів приїхати до мене додому. Приїхало три автобуси — витоптали все, полазили по всіх ящиках. Після того у мене більше ніколи не виникало питань щодо якихось маєтків. Я жодного разу не жив на державній дачі й завжди відмовлявся від матеріальної допомоги. Квартиру я собі купив після того, як заробив свої перші гроші за кордоном.
На жаль, у нас склалася така система, що коли ти потрапляєш у владне коло, у тебе є два варіанти — або ти стаєш його частиною, або виходиш із нього. Звичайно, відповідальність за провал, про який ви кажете, лежить і на мені. Я пішов із команди Ющенка за три роки до закінчення його каденції. Але в мене не було жодної власної можливості впливати на цю систему. Скажу більше, у мене навіть не було ілюзій щодо того, що я можу щось змінити. Можливо, я недооцінив цю систему. До того ж у мене зникла мотивація щось робити, коли я не відчув підтримки президента.
Тому, я сьогодні дивуюся молодим політикам, які кажуть, що, мовляв, оберіть мене й завтра все зміниться. В цьому випадку я пригадую старого американського конгресмена, який запитував у мене про стрімку кар’єру Ющенка, який працював на той час у Національному банку. Я відповів американському колезі, що у Ющенка добре минуле й прекрасне майбутнє — він робить блискучу кар’єру. Тоді конгресмен мені сказав: «Запам’ятай, якщо людина у корумпованій країні робить блискучу кар’єру, то вона — частина цієї системи». Коли я сьогодні чую молодих політиків, які декларують свою ворожість до існуючої системи, при цьому перебуваючи раніше на різних посадах роками, мені хочеться сміятися.
Цю систему можна змінити тільки запропонувавши альтернативу. У нас державна машина не реформована ще з радянських часів. А це означає, що якщо щось змінювати, то це буде дуже складний і довгий шлях. Так, зараз у нас державна система працює як годинник, але не на потреби суспільства. Якщо при попередній владі було хаотичне розкрадання держбюджету, то зараз воно дуже системне. Тому що всі ці люди обслуговують нинішній устрій, і він їх влаштовує.
— Хто сьогодні може запропонувати альтернативу, про яку ви кажете? Яка перспектива в опозиціонерів, адже в опозиції знаходиться не тільки Тимошенко?
— По-перше, ми повинні під рентгеном подивитися на будь-якого опозиціонера, який претендує на владу. По-друге, ну, прийде хтось із них на Банкову, і що далі? Я питаю сьогодні в опозиціонерів: у вас є команда, яка реально здатна змінити систему? В свій час аналогічне запитання я ставив Віктору Ющенку. Я ж знав, що людей немає. А він думав, що достатньо Кучмі піти й мільйони досвідчених, молодих українців займуть місця старих чиновників. Але цього не відбулося. Тому що в нас державна машина дуже корумпована. Міліція «кришує» наркотики, СБУ обслуговує бізнес. Причому мова йде про мільярдні обороти. Тому необхідна системна реформа. Мають прийти люди, які не бояться, в прямому сенсі слова, покласти життя за цю справу, які не беруть жодних хабарів, які не створюють бізнес для своїх родин. При цьому їх треба забезпечити нормальною зарплатою.
Саакашвілі це ж вдалося зробити в Грузії. Він десовєтизував силовиків. У радянські часи комусь сказали б, що грузинські даїшники не беруть хабарі, та з вас би просто сміялися. Сьогодні середній грузинський чиновник — це 30 років, знання декількох мов, окрім грузинської, друга західна освіта й т. ін.
— Як ви думаєте, чому на відміну від оточення Тимошенко людей Ющенка сьогодні не чіпають? Існує якась домовленість?
— Скоріше, домовленість існує. Це важко доказати, але можна вирахувати опосередковано. Тому що так само в свій час Ющенко не чіпав людей Кучми. Тимошенко зрозуміло чому, адже якщо б вона була при владі, то люди Януковича знаходилися б приблизно в такій же ситуації. Мене за це постійно критикують тимошенківці, але я говорю, виходячи з практичного досвіду. Тимошенко ділила бізнесменів на своїх і чужих? Ділила. Якщо ти олігарх і ти у Тимошенко, то ти на перевихованні, а якщо ти олігарх і ти з Януковичем, то ти безперспективний. Але найбільше Тимошенко підкосило ПРиБЮТ. Це реальний пакт Молотова — Ріббентропа. Просто Янукович вчасно з нього зіскочив.
— Ви погоджуєтеся з тим, що Янукович прийшов до влади завдяки помилкам Ющенка?
— Завдяки помилкам Ющенка й Тимошенко. Тут треба чесно сказати, що в Юлії Володимирівни була ілюзія, що знищивши Ющенка, вона автоматично вбере його електорат. До того ж не треба бути соціологом, щоб зрозуміти — у Януковича виграватиме будь-хто, якщо виступатиме проти нього одноосібно.
— Янукович і Тимошенко залишилися удвох у другому турі.
— Так, але для цього Тимошенко треба було не знищувати своїх соратників, а об’єднувати. У Януковича інша ситуація, в нього немає конкурента на його електоральному полі.
— А Тігіпко?
— Тігіпко пішов у політику, розраховуючи, що він зможе перехитрити «донецьких», але сталося навпаки. Він хотів бути українським Бальцеровичем — от вони й приготували йому таку роль. Хоча насправді в мене Тігіпко викликає пошану тим, що він може сказати й показати, хто я такий. Він пішов у відставку з посади керівника штабу в 2004-му, потім взяв паузу й знову повернувся в політику. Таких людей дуже мало. Але в нього, як і в інших політиків, виникло питання щодо кадрів. Хто його представляє в регіонах? Сьогодні ситуація вже змінилася, люди не реагують на красиві слова, вони аналізують конкретні речі — хто твій друг, фінансист... Якщо при Кучмі достатньо було вийти в ефір і говорити красиві слова про демократію, і всі з відкритими ротами слухали, то зараз це вже не діє.
Повертаючись до Тимошенко. Ситуація просто абсурдна. Я не можу зрозуміти Президента, який обурений діями слідчого, котрий не відпускає її в Брюссель. Яка в нас позиція слідчого? Вона не може поїхати, бо кожний день їй потрібно бути в прокуратурі. Давайте підкажемо слідчому — нехай відпочине хоча б два дні. Ситуація насправді стає дуже небезпечною для Януковича. Тому що таку дискредитацію країни важко собі уявити. Влада каже, що Тимошенко не повернеться, але ж вони прекрасно розуміють, що повернеться. Хоча насправді владі дуже б хотілося, щоб вона не повернулася. Стосовно всіх цих справ я говорив з адвокатом, який, зокрема, працює з Луценко. Він каже, що там немає жодних судових перспектив. Ці справи просто розваляться в судах. Тому сьогодні навіть перед владою стоїть питання — як виходити із ситуації? Мені дуже подобається, коли Янукович каже, що Тимошенко не посадять. Або Онопенко зустрівся із Президентом, а наступного дня його доньку й зятя відпустили. Я просто чманію від цієї демократії. Що це все означає?
— Президент Проекту перехідних демократій Брюс Джексон у інтерв’ю «Дню» заявив: «Моя стратегічна оцінка полягає в тому, що звинувачення Тимошенко, Немирі та Кузьо є надзвичайно добре організованими, компетентними, безжалісними й настільки підступними, стратегічною метою яких є бажання представити авторитарну систему, дуже схожу на Кремлівську».
— Я знаю Брюса Джексона як активного прибічника членства України в НАТО, розвитку усіляких свобод. Але після того, як він знайшов фінансування в Донецьку (Партії регіонів), його оцінки не те щоб змінилися, вони просто мають інший характер. Людина на зарплаті.
— Аргументуйте.
— Усі мої попередні слова про Януковича, Тимошенко, Ющенка — їхню діяльність в Україні й на Заході і є аргументацією. Я б порадив Брюсу Джексону, щоб вони разом із Тарасом Кузьо як два західні «неупереджені» експерти сіли разом і поговорили, адже вони варті один одного. Джексона не можна сприймати як неупередженого американського експерта, тому що він реально забезпечує формування позитивного іміджу Януковича, а Кузьо — Тимошенко, на Заході. Він робить свою роботу. Саме так його й сприймають у Вашингтоні. Скільки людей сьогодні є незалежними? Одиниці. Якщо ти береш гроші в когось із впливових українських олігархів, політиків, ти перестаєш бути експертом. Так, я сьогодні критичний до Януковича, але був і є критичний до Ющенка, Тимошенко. Якби я сів на гроші, то так би й «співав». Я свої гроші заробляю будучи членом Ради директорів великих західних компаній. Моя думка як експерта чи громадського діяча ніким не оплачується — це громадянська позиція.
— До речі, чому громадські діячі не в Красному Лучі, де закривають українську школу?
— Наше партнерство «Новий Громадянин» об’єднує близько п’ятдесяти організацій. Вони мають різні сфери компетенції: екологи, правозахисники, аналітики... Є у нас і ті, хто займаються гуманітарними питаннями — школою, мовами тощо. Вони працюють у цьому напрямку. Ми зустрічаємося регулярно й виносимо найактуальніші питання, на які можемо реагувати. Наприклад, разом із нашими партнерами ми організовували акції проти утисків української мови. У нас уже заплановано ряд заходів, присвячених захисту українського культурного продукту. Ми розуміємо, що можемо бути ефективнішими, коли об’єднаємо наші зусилля, тому наша організація більше займається організаційними, комунікаційними питаннями.
— Знаючи стан українського суспільства, влади й те, що відбувається в Північній Африці, чи можна говорити про якісь загрози для України?
— Величезна помилка нинішньої влади в тому, що вона прибирає канали комунікації з суспільством. Ситуація якраз небезпечна тим, що влада неадекватно оцінює стан справ у країні. Сучасна держава, як полюбляє говорити Гілларі Клінтон, стоїть на трьох стовпах — це професійний уряд, ринкова економіка й активне громадянське суспільство. Якщо один зі стовпів починає «хворіти», це означає, що хвора держава. Наш уряд ефективний? Ні. Економіка конкурентна? Ні. Суспільно вільне? Ні. Тому ми можемо мати об’єктивну картинку тільки в одному випадку — існування незалежних ЗМІ. Якщо в Україні будуть спроби зробити щось інше, а зараз відбувається саме так, ніхто не може обіцяти, що майдани будуть мирними.
