Пал Тамаш, директор Інституту соціології Угорської академії наук, дійсний член Угорської академії інженерних наук, є одним із найбільших фахівців у галузі дослідження суспільних трансформацій посткомуністичних країн. Нагода поговорити з ним про досвід країн Вишеградської четвірки та роль України в сучасній Європі (зокрема, Східній) випала після завершення круглого столу на тему «Держава, культура, релігія та міжетнічні стосунки в країнах Вишеградської четвірки та Україні», що відбувся 6 грудня в Донецькому державному університеті управління. Природа труднощів, з якими стикається Україна на шляху європейської інтеграції, роль України як посередника між Європою та Росією, внутрішньополітичні питання мови та громадянства — ці та інші проблеми професор розглядає на тлі загальних тенденцій у розвитку Європейського Союзу, що дедалі виразніше тяжіє до двоступеневої політичної системи.
— Пане Тамаш, якими ви бачите сьогоднішні завдання або, можливо, місію країн Вишеградської четвірки в об’єднаній Європі?
— Я цинік у цьому питанні. По-перше, ідея створення Вишеградської четвірки належала не нам, а американцям. Вони казали: зрозумійте, ви маленькі, й щоб мати з вами справу, необхідна критична «пляма», група в центрі Європи. Тоді й виник Вишеград як геополітичний конструкт. Проте фактично країни, що входили до нього, тривалий час не знали, що робити, і їхня перша серйозна поява на геополітичній арені відбулася лише 1997 року, коли Чехію, Угорщину й Польщу приймали до НАТО. Щоб не створювати «островів», НАТО було налаштоване приймати лише ті країни, що мали кордони з країнами альянсу. Угорщина їх не мала, тому її не хотіли приймати в першій хвилі. Тоді поляки й чехи наполягли на тому, щоб включили й Угорщину, — й досягли успіху.
Удруге (й востаннє) Вишеград виступив на геополітичній арені в 2001—2002 роках, коли тривали переговори з Євросоюзом. ЄС розмовляв окремо з кожною країною, і його ідея полягала в тому, щоб приймати ті держави, з якими будуть пов’язані мінімальні витрати. Дрібні країни — Чехія й Угорщина — відповідали цій умові, а Польща — ні. Сільське господарство в Євросоюзі серйозно субсидується, тому приймати багатомільйонну армію польських селян було дуже невигідно. Тоді знову виник Вишеград і наполягав, мовляв, Польща — це наші, прийміть і їх.
Проте за останні 5—7 років, особливо в період правління в Польщі Качинського, Вишеград розділився й, фактично, я б сказав, розвалився. По-перше, тому, що поляки зайняли різко антимосковську позицію, тоді як решта членів четвірки вирішили, що не братимуть у цьому участі, внаслідок чого єдину позицію щодо сходу виробити не вдалося. Поляки хотіли групової конфронтації, але чехи, словаки й угорці на це не пішли. По-друге, в 2004—2005 роках дуже посварилися з приводу угорської меншості в Словаччині словаки й угорці. Офіційно країни мають чудові відносини, але реально вони вельми напружені. Угорщина створила прецедент: ти можеш залишатися жителем Словаччини (України й так далі), але якщо ти етнічний угорець, то ти отримуєш угорський паспорт. В Україні це дуже просто вирішується: оскільки подвійне громадянство заборонене, західноукраїнські угорці позбавлені права отримати угорський паспорт. У Словаччині ж, отримуючи угорське громадянство, людина автоматично позбавляється громадянства словацького, що викликає дуже великі проблеми в країні, де вона живе. Буквально місяць тому двох перших словацьких угорців публічно позбавили громадянства Словаччини.
З цього погляду надзвичайно цікавими є відносини між Чехією та Словаччиною. Якщо українсько-російські відносини напружені, то між ними — хоча вони й розділилися — відносини ідеальні. Чех дивиться, що робить словак, і автоматично говорить: я підтримую тебе. Немає такого питання, в якому Чехія офіційно як держава не підтримувала б Словаччину. Чудові відносини в них і в мовному плані: чех у Словаччині, як і раніше, може спокійно говорити чеською, причому як словацький діяч. Я — живий приклад Вишеграда. Крім того, що я професор у Будапешті, зараз я став професором у Братиславі, де відкрився Вищий Пан’європейський університет. Тиждень тому я був на першому засіданні ради факультету мас-медіа. Більшість членів ради — словаки, але заступник декана, який веде засідання, — чех, і він, як і раніше, читає чеською, маючи на це достатньо прав. Тобто абсолютно нормальним є засідання словацького вишу, де заступник декана веде засідання чеською, а люди говорять словацькою. Для Угорщини таке взаєморозуміння між Чехією та Словаччиною — завжди проблема, тому що якщо виникають якісь міжетнічні конфлікти, Чехія автоматично, без розмови, підтримує словаків, навіть не цікавлячись подробицями.
Тому, звісно, посли Вишеграда вам розповідатимуть про вічну дружбу — й у цьому, безумовно, буде частка правди, оскільки існують різні фонди, та й люди досягають порозуміння між собою вельми непогано. Проте як зовнішньополітична структура Вишеградська четвірка тяжко хвора. У цьому плані дуже показовим є такий момент. У Євросоюзі існують так звані блоки країн, які у багатьох питаннях голосують спільно: Скандинавія, Бенілюкс і т.п. Коли Вишеградська четвірка вступала до Євросоюзу, всі вважали, що вона матиме чотири голоси й разом лобіюватиме спільні інтереси, але в більшості випадків не виходить: навіть незважаючи на геополітику на сході, національні інтереси дуже різні. Чехія розвиває ядерну енергетику, а Угорщина з екологічних міркувань виступає різко проти. Польща зараз стане більше грати з Прибалтикою, ніж з Вишеградом. Я особисто переконаний центральноєвропеєць і не кажу, що цього немає зовсім, але уявити Вишеградську четвірку як реальну геополітичну силу сьогодні складно.
— Ви сказали, що в питанні, як розвивати відносини з Росією, думки всередині Вишеградської четвірки розділені. А щодо України? Польща, як відомо, активно підтримує вступ України...
— Розумієте, вступ України до ЄС — це не проблема сьогоднішнього дня. Підтримувати — будь ласка. Звісно, ми вас любимо, проте ніхто не думає, що найближчими роками це стане реальністю: не через Вишеград, а через Євросоюз. ЄС зараз йде в інший бік — не просто незалучення нових членів, а навіть певної внутрішньої ієрархії. На порядку денному стоїть двоступінчата Європа. З одного боку Єврозона з механічним управлінням — Голландія, Німеччина, Франція, які вважатимуть себе реальною федеральною Європою, — і з другого боку — країни на периферії. Певна річ, голос вони й надалі матимуть, але вирішальні питання обговорюватимуться не на загальних зборах, а всередині Єврозони. Тому головна проблема (зокрема й для Вишеграда, якщо взагалі сьогодні хтось про нього починає думати) — це не те, як залучити Білорусь або Україну, а те, як не випасти з основного процесу. Це схоже на те, як збирається за столом велика родина: є великий стіл, де сидять дорослі, і є маленький стіл, де сидять діти. І ось країни на периферії страшенно бояться, що вони не потраплять за великий стіл. Але дорослий стіл став настільки великим — 27 країн, що там уже важко проштовхнутися. І тебе можуть — дуже легко, дуже елегантно, дуже ввічливо, але недвозначно — відправити до дитячого: хлопці, пограйте поки самі. Чарку вам не даємо — не до чарки, але якийсь морс — безумовно.
— Зважаючи на це, чого варто чекати Україні найближчим часом, зокрема від саміту Україна — ЄС 19 грудня?
— Я думаю, що договір про асоційований економічний простір буде підписано, проте в цьому питанні я знову цинік. Структура цієї майбутньої угоди, наскільки я розумію, схожа на структуру документа, підписаного з країнами Магрібу. Франція — це її сфера впливу — добивалася того, щоб арабські країни (Марокко, Алжир, Туніс) увійшли в такі асоційовані члени. Можливо, останнім це вигідно для експорту бананів, але подивіться, що з ними сталося. Відбувається відплив мізків і приплив не дуже великого капіталу. Зрозуміло, що у випадку України йдеться про зовсім інші масштаби, але в структурі угоди я не бачу великих відмінностей.
— Коли говорять про місію України в контексті Європи, часто стверджують, що такою є роль сполучної ланки між Європою та Росією. Інакше кажучи, йдеться про певну інструментальну роль. На ваш погляд, чи вдається Україні виконувати цю місію? І далі, чи може країна мати ще яку-небудь місію, крім названої?
— Так, я теж писав про це кілька разів. Напевно, є й інші місії, але названа вами роль сполучної ланки, безумовно, одна з найважливіших. Тому коли Ющенко звернувся до Європи: «Любіть мене, а не Москву!» — я дивився на нього, як на дурня. Як це можна зіставити? До чого тут ви й до чого Москва? Він казав: «Україна — це ерзац-Росія. Так, ми східна цивілізація, так, ми православні, але обирайте нас». Дивилися, як на дурня. І, фактично, ця справа й закінчилася погано, бо це не просто питання газу й нафти, це — геополітика.
І тут постає дуже складне питання. Я бачу, що німці однозначні в прагненні отримувати газ і нафту без сполучних ланок, оскільки в них залишилися дуже недобрі спогади про ту метушню, яка щоразу виникала, коли то Україна, то Польща, то Білорусь починали, я вибачаюся, качати свої права. Я не проти цього, але від цього страждають європейські споживачі. Як наслідок німці відкрили «Північний потік», унаслідок чого роль України в нафтогазовому плані, безумовно, зменшується, й не тому, що захід налаштований проти України — те саме здійснювалося й щодо Польщі. Поляки кричали на повний голос: як це так? чому ви не радитеся з нами? це ж наші посередницькі інтереси! Проте Меркель власноруч відкрутила перед телекамерами вентиль: мовляв, ви чудові люди, але ми хотіли б отримувати російські сировинні ресурси без вашої допомоги. Якщо ти потрапляєш у ситуацію, яка шкодить актуальному інтересу будь-якої західної держави (особливо Німеччині — це головний гравець), ти вибув. Асоційований ти член, чи ні, від цього нічого не змінюється. Тому бути шарніром, бути сполучною ланкою — означає не розділяти, а об’єднувати. Якщо ти, виходячи зі своїх національних інтересів, схочеш розділити, жодного схвалення це не викличе. Я розумію, що це дуже образливо для будь-якого національного руху, національної самоідентифікації, але більшого чекати наразі від Європи нереально.
— Чого чекає Європа від України в духовному плані?
— Європа, слід сказати, і своїми духовними цінностями не цікавиться. Умовно кажучи, її не цікавить, що під Донецьком народився Сергій Прокоф’єв, а цікавить, що під Донецьком є вугілля — в тому сенсі, що воно може скласти конкуренцію вугіллю північнофранцузькому та бельгійському. Є напрямки, в яких Україна дуже сильна й конкурентоспроможна, — це метал і пшениця. Але Європа встановлює на цю продукцію квоти, щоб не пустити якіснішу й дешевшу продукцію на свої ринки. Я думаю, ці речі абсолютно однозначні: Східне партнерство, стипендії, обміни, гранти й так далі — це заміна, свого роду ерзац нечленства.
— У контексті досвіду Вишеградської четвірки, Україна теж намагалася створити довкола себе певне об’єднання країн — ГУАМ, але, що цікаво, до нього не входила Білорусь — країна, історично дуже близька Україні. Зрозуміло, що сьогодні наші країни достатньо різняться...
— Я думаю, що внутрішньополітичний момент, сприйняття національної ідентичності — багато чого відрізняє, розділяє ці країни, але в цілому я б сформулював це так: Україна намагається себе представити по осі «схід — захід» (або Євросоюз, або Росія), але вона, будучи великою важливою східноєвропейською країною, могла б мати ключову роль і в Білорусі (стабілізація ситуації), і, звісно, в Молдові, де є прямі українські інтереси — українське населення. Дуже важливо, що це не викликало б опору й припало б усім до душі. Євросоюз не хоче лізти до Білорусі, щоб не викликати побоювання в росіян, а Україна могла б. Але для цього знадобилася б така позиція, що була б прийнятною для всіх сторін. Скажімо, Ющенко хотів здійснити експорт помаранчевої революції до Білорусі, й, безумовно, росіяни це сприйняли як спробу їх ізолювати. Але є безліч інших зовнішньополітичних можливостей, за яких жодна сторона не боялася б, що третя сила захопить цю територію, й у той же час була б звільнена від брудної роботи — нормалізації, фінансової стабілізації, елементарної демократизації. Це морочливо, це брудно. А так було б дуже добре: є країна — не велика держава, але велика країна, — яка взяла на себе певні гарантії. До речі, думаю, що єдиним гарантом у Придністров’ї могла б бути Україна. Вона могла б створити якусь захисну зону, в якій не було б російських військ і, з другого боку, не було б загроз для населення.
ДО РЕЧІ
У суботу, 10 грудня, о 10.00, в Інституті соціології НАН України розпочнуться V Міжнародні соціологічні читання пам’яті Н. В. Паніної. Ініціатором цього заходу є видатний вчений-соціолог Євген Головаха, постійний експерт та автор «Дня».
У читаннях візьме участь зокрема герой інтерв’ю на цій шпальті — Пал Тамаш. Окрім угорського гостя, в програмі заходу — імена провідних українських соціологів: Володимир Паніотто (професор Національного університету «Киево-Могилянська академія», засновник Соціологічного центру ім. Н. В. Паніної), Валерій Ворона (директор Інституту соціології НАНУ), Віль Бакіров (президент Соціологічної асоціації України, ректор Харківського національного університету імені В. Н. Каразіна), Мирослав Попович (директор Інституту філософії ім. Г. С. Сковороди НАНУ), Володимир Магун (завідувач сектора Інституту соціології РАН). Із доповідями виступатимуть Валерій Геєць (віце-президент НАН України, директор Державної установи «Інститут економіки та прогнозування НАН України»), Павло Кутуєв (професор кафедри політології, соціології та соціальної роботи Національного технічного університету України «Київський політехнічний інститут»), Борис Нагорний (завідувач кафедри соціології Східноукраїнського національного університету ім. В. І. Даля), Олександр Резнік (старший науковий співробітник Інституту соціології НАНУ, переможець конкурсу «Кращий молодий соціолог року-2010») та Олена Злобіна (завідувач відділу соціальної психології Інституту соціології НАН).
У рамках заходу відбудеться також традиційне нагородження переможців конкурсу «Кращий молодий соціолог року» та круглий стіл «Соціальна реальність: фантазії і знання». Цю тему обговорять учасники цьогорічного конкурсу.
На завершення — поетична композиція «Наталія Паніна: улюблені вірші», яку виконає актор театру і кіно Володимир Левицький.
