Розвиток подій в країні змушує постійно повертатися до теми Альтернативи як явища, яке в Україні, по суті, ще не сформоване не лише на інституційному, а й на суспільному рівні. Навряд чи перспектива її появи світить нам, скажімо, на найближчих парламентських виборах. Утім, дедалі більше з’являється в суспільстві розуміння, що на формування цієї Альтернативи, яка згодом має перерости в критичну масу, доведеться ще немало попрацювати. На всіх рівнях. І тільки тоді, можливо, з’явиться той довгоочікуваний лідер — коли суспільство сформує на нього запит. Тим часом світ і Україна разом із ним вступає в чергову смугу трансформацій. Чи здатна Україна, з огляду на своє непросте становище, адекватно відповідати на новітні виклики? Про це в редакції «Дня» спілкувалися: відомий економіст, член Римського клубу, голова Міжнародного інституту менеджменту в Женеві, один із засновників економічного форуму в Давосі Богдан ГАВРИЛИШИН, відомий політолог Володимир ФЕСЕНКО та голова ради Лабораторії законодавчих ініціатив, громадський діяч Ігор КОГУТ.
— Минулого тижня ми надрукували в газеті знімок, один із переможців цьогорічного World Press Photo, на якому зафіксовано українську жінку з Кривого Рогу. Її звати Марина. Вона наркоманка і проститутка. Їй 32 роки, вона виховує дев’ятирічну доньку. Коли ми в редакції міркували над цією темою, то зрозуміли, що тут, у цьому знімку, дуже багато смислів. Можна говорити, зокрема, про те, що, коли Україна здобула незалежність, цій людині було 12 років. І що ж відбувалося протягом цих 20 років, зокрема, на Дніпропетровщині, адже її ситуація, як виявилося, — типова? А відбувалося духовне, культурне та фінансове знекровлення. Цей знімок ще вражаючий і на тлі того, що сьогодні відбувається з країною. З одного боку — міжнародна ізоляція. З другого — втрата легітимності української влади і на внутрішньому рівні. Хто повинен відповідати на ці виклики, які сьогодні постали перед країною?
Богдан ГАВРИЛИШИН: — Українська опозиція, напевно, вважає, що тільки вона може відповісти на цей виклик. А, на мою думку, їй це не під силу.
Насправді реагування на цей виклик вже почалося. Протягом останніх шести-семи місяців утворилося чимало молодіжних мереж. І це змінило ситуацію, адже ще рік тому, згідно із соціологічними опитуваннями, причиною виїзду студентів із України була апатичність і те, що молодь перебуває поза політичним полем.
Наприклад, нещодавно було створено Альянс християн-професіоналів. Ця організація нараховує понад одну тисячу членів — лікарів, юристів, журналістів, освітян. Їхня мета звучить так: бути професіоналами й працювати на засадах християнської етики. Серед цих людей є, між іншим, і атеїсти.
Створено також Асоціацію випускників Києво-Могилянської академії. Її мета — допомогати Академії наповнювати фонди. Не так давно вони запитали моєї поради не лише щодо шляхів наповнення фонду, а й щодо того, що їм слід робити сьогодні, як діяти. Я запропонував їм організувати групи, в кожну з яких увійшов би юрист, політолог і соціолог, щоб кожна з цих груп обрала одну нормальну країну (на мій погляд, нині їх у світі не більше п’яти, в інших же демократії здеградовані) і вивчала, як у цій країні побудовано Конституцію, економічну систему, яка в них політика й гуманітарна сфера.
Мені відомо також про інші громадські молодіжні рухи. Так, нещодавно відбувся дуже цікавий конкурс «Україна моєї мрії». Нехай це звучить трохи наївно, але я вважаю, що це дуже цікава ініціатива, яка дасть добрий результат.
Нам потрібно припинити повсякчас вишколювати лідерів. Адже маємо забагато самопризначених лідерів. Маємо навчитися працювати командами. Варто зрозуміти, що лідери виникають там, де в них є потреба і де є ясна візія, що і як треба робити. Крім того, існує таке поняття, як «ситуаційний лідер», адже лідери не мусять бути вічними. У певній ситуації одна людина — найкраща, в другій — інша.
Не думаю, що опозиція здатна дати гідну відповідь на ті виклики, які постали сьогодні перед країною. Мабуть, доведеться почекати, доки за це візьмуться нові люди. Але ж проблема ще й тому, що ми втрачаємо такі шанси. Наприклад, у січні 2005 року 300 українців, які навчалися за кордоном, виявили бажання повернутися в Україну. Вони розуміли, що зарплата тут у них буде менша, але вони мали б нагоду працювати заради майбутнього України. Ми передали ці пропозиції до президентської Адміністрації, а їх там чи спалили, чи сховали... Словом, ці люди навіть відповіді не отримали.
Чи можливе подібне в Грузії? Там уміють використовувати таланти молодих людей, особливо тих, хто знає, що відбувається довкола, та не має ілюзій щодо «того чудового й цивілізованого світу». Таких людей треба й нам.
Володимир ФЕСЕНКО: — На ці виклики справді має реагувати суспільство. Але от у чому проблема: очевидно, тут потрібне «оперативне втручання», а можливостями та інструментами для цього володіє тільки влада. На жаль, весь український політичний клас — хворий, не лише ті, хто зараз перебуває на вищих державних посадах, а й опозиція. Як вийти з цього зачарованого кола? Єдиний вихід, на мій погляд, — це оновлення владних інституцій, пошук нових людей, здорових клітин у суспільстві. Другим кроком має стати — і про це щойно говорив пан Богдан — їхня консолідація. Далі. Вони мають усвідомити ситуацію й сформувати конкретне бачення, наприклад, боротьби з корупцією. Правові й політичні практики повинні змінитися, так само, як взаємини між державою та суспільством. Адже до корупції звикли всі. Простий приклад. Опозиційний політик, один із «польових командирів» Майдану не так давно розмірковував у моїй присутності: ми, мовляв, маємо шанс знову повернутися до влади, як і 2005-го, нас можуть підтримати, наприклад, контрабандисти, які також незадоволені владою. Але ж із їхнім способом заробітку треба боротися....
Це дуже непроста проблема. Вона свідчить про те, що замало змінити владу або окремих людей у ній, — треба змінювати суспільні відносини, відносини між владою та суспільством, всередині влади і всередині самого суспільства. І усвідомлення того, як саме потрібно це робити, — дуже важливе. Сьогодні є потреба в людях, які можуть взяти на себе відповідальність, тих, хто здатний ефективно керувати, хто є носієм політичної волі та принципово інакших практик. Наприклад, у Грузії до влади прийшли молоді люди, для яких це справді цікава, захоплююча справа, — змінювати свою країну, а не заробляти на владі. На жаль, серед нашої опозиції забагато тих, хто звик саме заробляти на владі, тому вони й хочуть повернутися.
СЕРЙОЗНИЙ СИМПТОМ
— Коли сталося це викривлення? Коли державну роботу почали сприймати як спосіб долучитися до «корита»?
Ігор КОГУТ: — Я не думаю, що це викривлення. Швидше, рудимент, який залишила по собі попередня система. На жаль, в обставинах новітнього капіталізму про Україну можна говорити як про країну з феодальними відносинами...
В.Ф.: — Країну недорозвиненого феодалізму...
І.К.: — І в цих обставинах посилилися негативні ознаки: збільшення впливу влади на суспільство ресурсами, її безкарність, безвідповідальність тощо. Щоб потрапити до «корита», свого часу потрібно було вступити до Комуністичної партії, лояльно працювати. Можна було задіяти родинні зв’язки. Іншого шляху не було.
Коли не так давно Україна прозвучала на весь світ зі статистикою смертей від переохолодження, попередній міністр охорони здоров’я заявив, мовляв, так, у нас, на жаль, дуже добре працює статистика... Про що це свідчить? Про те, що людина в нашому суспільстві нічого не важить. Коли для влади смерть людини — нехай навіть безхатченка — не є предметом критичної розмови та реакції, це дуже серйозний симптом.
Потрібно говорити про відповідальність, здатність брати на себе ризики, певні цінності, здатність доносити їх до суспільства, створити для цінностей поле довіри. Я поділяю думку пана Богдана щодо того, що проблема браку лідерів — не ключова, є глибші речі — міжлюдські взаємини, довіра. Україна — суспільство тотальної недовіри. А без довіри суспільство не може бути ефективним. Ще в 1970-х американський науковець Роберт Патнем зробив цікаве дослідження в Італії після адміністративно-територіальної реформи. Виявилося, що Північ адміністративно розвинута й прогресивна, а Південь пасе задніх. Дослідник пояснює це формуванням особливих форматів довіри — рівнем залучення громадян та громадських організацій до влади. На Півночі цей рівень залученості був значно вищим, аніж на Півдні.
Звести докупи лідерів, щоб вони знаходили порозуміння на основі певних принципів — складне завдання. Сьогодні воно не під силу ні опозиції, ні владі. Це — питання альтернативи. Але вона не з’явиться за помахом чарівної палички. Суспільство має довго на це працювати. Володимир говорив про політичну волю, а, за Хабермасом, політична воля формується тільки у форматі практик: коли люди спілкуються, виробляють певне спільне бачення.
Б.Г.: — На це потрібно п’ять-сім років.
І.К.: — До влади поступово приходитимуть люди з інших середовищ.
Б.Г.: — Перед нами постав виклик не тільки вичистити радянщину. У тій системі, так чи інакше, були й деякі позитиви. Зокрема, кращою була охорона здоров’я, становище науки й навіть освіти (окрім гуманітарних і соціальних наук). Але тепер нам потрібно вичистити й незалежну Україну. Отже, ми маємо подвійний виклик. Хоча, якби ми вчасно впоралися з першим, другого не виникло б.
А почалося це все ще з ранніх 1990-х, напередодні проголошення незалежності. Тоді деякі члени номенклатури почали дуже швидко розпродувати державне майно і заробляти на цьому гроші. Але не тільки це. Американці також допомогли нам у поширенні корупції. Ось один випадок: коли в ті часи був уже майже готовий контракт з Голландією щодо модернізації нашої телефонної системи, з’явився один американець, який заявив, що представляє потужну компанію. Він заплатив 500 доларів одному міністрові, щоб той влаштував йому зустріч із іншим міністром, і зрештою цю справу доручили йому. А виявилося, що той чоловік навіть офісу власного не мав. Становище американського суспільства я вважаю значно гіршим. Деградація й криза капіталізму призводить до того, що людина у тій системі не має жодної вартості. Цей світогляд дуже глибоко закорінено в самій Америці. Навіть у мові. Коли я тільки вчив англійську, натрапивши на вислів «what is he worth?» я думав, що йдеться про особистісну вартість людини, її заслуги. А виявилося, що цей вислів перекладається як «скільки він має грошей?».
Відтоді як я зрозумів значення цієї фрази восени 1948 року, це стало однією з причин того, чому я не захотів працювати й жити в Америці, хоча там платили на 40% більше, ніж у Канаді.
На мою думку, одна з наших найбільших трагедій полягає в тому, що ми занадто легко перейняли досвід Америки. Нам варто було від початку звертати увагу не лише на США, а й, скажімо, на досвід Швеції, Норвегії. Тільки уявіть, у Швеції, згідно з результатами референдуму, суспільство відмовилося від подальшого зростання ВВП на користь збереження природи!
Я не є антиамериканістом. Я провів у США дуже багато часу, знайомий із багатьма хорошими людьми. Але це не та країна, в якої нам варто вчитися.
МІФ ПРО НОВЕ ПОКОЛІННЯ
В.Ф.: — Є такий жаргонний вислів — «бабло перемагає зло». Насправді це «бабло», а, точніше, гонитва за ним, породжує зло. У 1990-ті роки сформувалися підвалини нинішньої олігархічно-кланової системи, яка передбачає ставлення до країни як до свого маєтку. І на кожних виборах у нас відбувається змагання за країну як за приз. Але найбільша небезпека полягає в тому, що в 2000-х ця погоня за «баблом» почала поширюватися й на суспільство. «Джинса» як медійне явище — дуже яскравий тому приклад. Якщо 1990-ті роки — це період первинного накопичення капіталу, то 2000-ні — це інституталізація системи. Фактично, влада «бабла» поширилася на все — на громадянське суспільство, медіа, політичний клас... Гроші стали головним аргументом у суспільних і політичних відносинах. Почалася політична корупція, яка охопила зокрема й опозицію. Й зараз, коли відбувається оновлення політичних поколінь, на зміну старій приходить генерація, яка цю систему сприймає як норму. Більше того, вона її «вдосконалює».
Є такий собі міф про нове покоління. Насправді ж існує конфлікт не лише між старими й новими політиками, є конфлікт і всередині самого молодого покоління. Одна його частина хоче цивілізованих правил гри, інша — впливова й достатньо активна (символом якої можна вважати Олеся Довгого), знає, як заробляти гроші й не зацікавлена в жодних системних змінах.
— А чи не бачите ви політичної спекуляції на темі грошей? Опозиційні кола піднімають на протести людей (податковий майдан, протести чорнобильців, афганців, тощо) темою заробітних плат, пільг... Ви говорили, що потрібно шукати ту «тканину», яка зможе об’єднати «живі клітини» суспільства. Як ми бачимо, «бабло» як сполучна тканина служить тільки для дуже хворого організму. На що її можна й треба замінити?
В.Ф.: — Щодо протестів, то тут треба зробити корекцію. Люди виходять на протести, борючись за власні гроші та за свої права. І це позитив. Так було і в США, і в Європі. Але головне, щоб у цих процесах гроші не вийшли на передову.
Українцям треба вийти з пастки популізму. Тому що проблема грошей — це не лише проблема олігархів, які несправедливо розподіляють суспільний продукт, а це й хвороба суспільної психології, коли люди погоджуються взяти невеличкі гроші в обмін на те, щоб не руйнувати дискредитовану систему. Треба формувати критичну масу людей, які нарешті розірвуть це замкнене коло.
Б.Г.: — Я хотів би трохи змінити ключ нашої розмови. Можливо, нам варто говорити про ті позитиви, що були в Україні, починаючи від перших днів незалежності. Наприклад, я вважаю, що вибори в березні 1990 року — це була фантастична річ, не тільки тому що вони були демократичними, але передусім тому, що завдяки цим виборам третина людей, які прийшли до влади, були не з партійної номенклатури. Це були колишні політичні в’язні, письменники, поети, мрійники. Вони були кількісною меншістю, але моральною більшістю. Якщо є критична маса людей, то вони навіть у кількісній меншості здатні переломити систему. А ці поодинокі молоді люди, які сьогодні йдуть до Верховної Ради, нічого не в силах змінити. Вони залазять у те болото й — розчиняються в ньому.
Ще один приклад позитиву. Ми мали чудове літо 1996 року: побороли інфляцію, укріпили гривню, прийняли Конституцію. Я вам скажу, що й перша каденція Кучми була не така вже й погана. Жахіття почалися вже з приходом Медведчука.
Давайте говорити про уроки помаранчевої революції. Тут є два важливих моменти, які ми маємо пам’ятати. По-перше, нас багато, й по-друге, треба завжди вимагати правди та свободи. І ті, хто сьогодні виходить на протести, якраз і вимагають правди та свободи. Якби вони бачили, що суспільство є чесним і політики виконують свої завдання, вони б не вийшли на вулиці просто заради грошей.
— Мабуть, нам ще довго доведеться жити з цією владою. Тож чи має вона ще шанс на легітимацію в суспільстві, на міжнародній арені? Здається, Богдане Дмитровичу, ви говорили, що сьогоднішня українська влада ніколи не пустить сюди російський бізнес. Ви досі так вважаєте?
— Раніше справді було так. А сьогодні влада потрапила у зашморг. Янукович опинився у глухому куті.
Коли Янукович був прем’єром, він розумів і визнавав, що дуже мало знає. Й він хотів учитися! Жодний інший український політик не був настільки готовим учитися, як Янукович у той час. На жаль, тепер він уже вийшов із тієї фази. І не тому, що він уже все знає, а тому, що він — Президент.
В. Ф.: — А чи є взагалі сенс легітимізувати владу?
І. К.: — Очевидно, що після зміни Конституції говорити про якусь додаткову легітимність складно. Як змінити ситуацію? Через проведення чесних виборів. Це може привнести щось нове, нові месиджі для суспільства і навіть мрії. Ми вже згадували Грузію. Там тамтешній президент — мрійник. Коли ми зайшли в кабінет до Саакашвілі, що ми побачили там? Макети мостів, багатоповерхівок... Він здійснює стратегічні речі, наприклад, будує на порожньому березі моря, поряд із Абхазією, курорти — щоб туди прийшли великі західні інвестори. Я дуже шкодую, що під час останньої Ялтинської конференції так і не запитав у нашого Президента, якою він взагалі уявляє собі Україну? Чи має нинішня політична еліта бачення майбутнього країни?
На початку 1990-х ми були шостою економікою світу, але що ми мали в гуманітарному полі? Навіть мрійники націонал-патріоти мало що змогли запропонувати. Чим займалася влада 1991 року? Питаннями бюджету, приватизацією, грошима, але тільки не гуманітарною сферою, не десовєтизацією.
Опозиціонери будуть успішними не тоді, коли сидітимуть собі за столом і узгоджуватимуть кандидатів у мажоритарні округи, а тоді, коли підуть у ці округи та запитають людей, кого люди хочуть підтримати, хто має шанс перемогти в тому чи іншому окрузі. Не може бути демократії в країні, де політики не практикують демократію. А в Україні її не практикує ні опозиція, ні влада. Чому? Тому що в наших умовах це означає слабкість. Якщо ти починаєш грати за демократичними правилами, ти автоматично програєш.
Б. Г.: — Попри все, демократична Європа зацікавлена в Україні. Наведу приклад. У Швейцарії є Наукова рада на кшталт нашої Національної академії наук. Так от, вона вирішила оголосити грант (на трохи більш ніж мільйон доларів) на проект зі співпраці між швейцарськими й українськими молодими науковцями. Проект стосується гуманітарної сфери. Але найцікавіше те, що, коли виникло питання — хто буде директором цієї програми, вирішили: це буде людина, яка донедавна працювала на Світовому економічному форумі, а до того навчалася в Києво-Могилянській академії, Львівському університеті. Я знаю, що в Європарламенті є зацікавленість Україною. Там є певне українське лобі. Не гучно, але воно діє.
І. К.: — Тоді виникає питання про відкритість України. Європа в нас зацікавлена, але чи готова Україна шукати якоїсь кооперації? Наскільки ми відкриті?
Б. Г.: — Суспільство відкрите, це влада закрита.
І. К.: — Дуже важливо, щоб ця відкритість суспільства стала політикою. Збігнєв Бжезінський каже, що штаб-квартиру Ради Європи треба перенести до Києва, але мене сьогодні більше турбує Китай. Гадаю, вся Європа однаково буде рухатися в бік Києва, просто тому, що це ближче до Китаю.
В. Ф.: — Якщо говорити про легітимацію влади, то одна з умов становлення і консолідації демократії — формування мереж довіри. У чому завжди була наша біда? Ми весь час чекали, що прийде той самий Вашингтон з новими законами й усе змінить. На мій погляд, це якраз дуже добре, що відбувається делегітимація влади, руйнування персоніфікованих політичних міфів. Бо на одну людину сподіватися не можна.
Парадокс нинішньої влади полягає в тому, що вона нібито все починала робити правильно. Реформи, європейський вибір, але було зроблено ряд фатальних помилок. Ключова з них — справи Тимошенко та Луценка. І ще одне — не можна проводити реформи і водночас заробляти на них. Владу губить жадібність. І тут починаються «внутрішньовидові» конфлікти. «Нагорі» дуже багато людей, які хочуть не тільки заробити, а й захопити владу. Якщо так триватиме й далі, то про легітимацію й говорити не варто, владі час вже думати про те, як врятуватися. Але я не впевнений, що вони зможуть піднятися над ситуацією та змінити свою поведінку й мислення.
Б. Г.: — Мені жаль цих людей. Вони намагаються ізолюватися — у своїх машинах, будинках, дачах, за великими мурами... Наші багатії не є власниками своїх грошей, вони є їхніми невільниками.
МИ ВСТУПИЛИ В ПЕРІОД ТУРБУЛЕНТНОСТІ
— Давайте детальніше про міжнародний контекст. З одного боку, Збігнєв Бжезінський та його «велика цивілізаційна ідея». З другого боку, є Росія, яка начебто прокидається, але найближчі президентські вибори не віщують нам нічого доброго...
Б. Г.: — Сьогоднішній світ — хворий. Передусім — демографічно. Є забагато людей там, де їх мало б бути менше. І навпаки. Перший варіант — це Африка, другий — Європа. До того ж Європа не навчилася інтегрувати людей із інших цивілізацій — так, як Америка. Світ хворий технологічно. Світ хворий екологічно. Світ хворий економічно: головну роль сьогодні відіграють гроші. Світ хворий геополітично. Ми бачимо, як зростає значимість Китаю, Індії, Бразилії. Глобалізація відбулася, але якоїсь глобальної структури немає. Міжнародний валютний фонд так і не зрозумів, що хвора країна не може експортувати більше, ніж імпортувати. Тільки одна країна це зрозуміла — Аргентина. Вона відмовилася від співпраці з МВФ і — поборола кризу. Не треба розглядати МВФ як дійну корову. Світ хворий морально. Цінності занепадають. Світ потрібує морального й духовного відродження.
Україна має розуміти всі ці аспекти, тому що ми живемо у світовому контексті. Разом з тим, ми маємо багато з того, чого немає в інших, більш успішних країнах. Наприклад, теплота в спілкуванні з людьми, гостинність, щедрість, натомість у Швейцарії між людьми відбуваються транзакції. У нас є знання технологій, існує безмежна кількість енергії, але її дуже складно реалізувати, тому що економіка — інертна. А ще в нас — сусід, який так нас «любить», що готовий задушити у своїх обіймах. Це також маємо враховувати. Ми мусимо навчитися використовувати свої транзитні потужності.
В.Ф.: — Мені здається, що і світ, і ми вступили в період великої турбулентності. Є певна циклічність — кожні 20 років відбувається сплеск політичної турбулентності. Кінець 60-х — празька весна, кінець 80-х — розпад Радянського Союзу. Зараз нова хвиля — революції на Близькому Сході, проблема Ірану, починається турбулентність у Європі та на пострадянському просторі. І ми не знаємо, чим все це скінчиться. Як на мене, оскільки Україна має величезні внутрішні проблеми, зараз ми маємо зробити все, щоб потрапити на хвилю, яка нас може винести. Але може так статися, що вона нас накриє. Багато що залежить від умінь тих, хто «нагорі», хто приймає рішення.
Повертаючись до Бжезінського, ідея перенести Раду Європи до Києва — добра, головне, щоб він не став «Нью-Васюками». Тобто головне тут — внутрішні зміни в самій Україні.
Нам потрібно не лише мріяти про європейську інтеграцію, а й готувати план Б на випадок, якщо почнуться проблеми із зоною євро або дезінтеграція. Ми ще не знаємо, як розвиватиметься ситуація в Росії. Сьогодні ми спостерігаємо початок нової політичної доби в РФ, але очікувати, що влада зміниться відразу, не варто. Позитив полягає в тому, що політичні події в Росії можуть відволікти увагу Путіна від реалізації проекту Євразійського Союзу, небезпека якого полягає не стільки в тому, що це спроба реінкарнувати СРСР, скільки в тому, що це, по суті, клуб авторитарних режимів.
І.К.: — Ми дуже мало знаємо про події за межами нашої країни. Тому політична ізоляція України, звісно, має місце, але найбільша наша проблема — це наша самоізоляція. Щодо Росії, то, можливо, Путіна відволічуть внутрішні проблеми, а, можливо, навпаки, Україна вже традиційно стане картою в боротьбі за владу російських політиків.
Що стосується Європи, то тут ми мусимо говорити про невикористані шанси. Переконаний, що 95% українців не знають, що Україна головувала в Раді Європи; 99% не знають, що ми головуватимемо в Центральноєвропейській ініціативі, й 105% не знають, що ми головуватимемо в ОБСЄ.
Щодо перенесення Ради Європи до Києва. Що Бжезінський хотів сказати своєю пропозицією? Тут може бути кілька месиджів. По-перше, РЄ створювалась як післявоєнна організація примирення. У нас війни немає, але є проблема хантінгтонівського розколу цивілізацій. Можливо, Бжезінський говорить про РЄ в ширшому контексті як спосіб поєднати цивілізаційні уламки імперії. З іншого боку, може йтися про те, що Україна вже втратила перспективу членства в ЄС. Адже РЄ — це організація пан’європейська, до якої входять не лише члени ЄС. Найбільш бажана для нас інтерпретація означає заклик — «більше Європи в її східну частину!». Мені здається, що ідея Бжезінського все ж таки полягає в примиренні. Тому що сьогодні Європа дивиться в бік Китаю. Основні фінансові ресурси — там. Можливо, статус України залишиться на рівні сусіда ЄС і активного учасника пан’європейського руху. Але й для цього треба мати Європу на порядку денному.
— Щодо парламентських виборів. Чи можна розглядати їх як шанс на оновлення?
В.Ф.: — В очах Європи ці парламентські вибори стануть останнім Рубіконом. Якщо ми його перейдемо, то Європа щодо України формуватиме вже нову політику. Зараз там дедалі більше постають питання: що з нами робити? І єдності в цьому питанні немає.
Я не думаю, що вибори є шансом. Це швидше одна з можливих умов зміни політичної ситуації. Самі по собі вибори не змінять владу в країні. Але вони можуть, по-перше, зруйнувати монополію на владу. По-друге, хоча б незначна перемога, хай не дуже доброї опозиції, покаже суспільству, що не все так законсервовано, як здається, що шанс на оновлення може з’явитися.
Зараз у суспільстві відчутна дуже велика агресія щодо влади. І мене це непокоїть, адже ця агресія може бути спроектована й на саме суспільство. Я раджу представникам влади: не заважайте людям нормально проголосувати. Так, ви можете програти, але нічого катастрофічного в цьому не буде. Сформується парламент, в якому жодна із сил не матиме більшості, й він може стати початком політичних трансформацій. Якщо ж влада домагатиметься перемоги будь-якою ціною, беручи до уваги її нинішні низькі рейтинги, невідповідність результатів виборів суспільним очікуванням може спровокувати суспільний вибух або реакцію. Політична реакція — найгірший варіант розвитку подій.
І.К.: — Я також вважаю, що в разі брутальних порушень на виборах суспільство буде реагувати. Водночас є велика ймовірність отримати результат 50 на 50, тобто в парламенті не буде чітко вираженої більшості. В цьому можна вбачати певний шанс, тому що в такому разі парламент буде «місцем для дискусій».
Чесні вибори можуть стати шансом для ЄС «зачепитися» за Україну.
З ТОЧКИ ЗОРУ «АПЕНДИКСУ»...
Лариса ІВШИНА: — Якщо дивитися ширше, мені здається, що ставлення Європи до України через призму справи Тимошенко є тупиковим (очевидно, я проти такого «правосуддя», і мені по-людськи шкода Тимошенко). Все ж, такий погляд дивує мене своїм абсолютним неісторизмом. Європа вже забула, який вплив можуть мати невилікувані проблеми. Німеччина (з Нюрнберзьким процесом) стала основою нинішньої Європи. Натомість Росія, в якій відбувається нагромадження старих хвороб, інфікує еліти, які не встигли приєднатися до ЄС. І навіть ті, що встигли. Й Україна — це простір, який зараз найбільше страждає від невилікуваного спадку. І в цих умовах Європа постійно каже: випустіть політв’язнів, бо це жахливо. Ми самі розуміємо, що це жахливо! Але цим проблема не вичерпується. Чому ми обговорюємо віртуальну ідею Бжезінського? Тому що цей мудрий старець дивиться на ситуацію з тієї високої гори, з якої видно весь той полігон, на якому розгортається історичного значення баталія. А наші опозиціонери, коли їх запитують про їхнє розуміння українського майбутнього, говорять про Вітю та про Юлю... Це велика проблема. І я не бачу сьогодні жодних осмислених площадок, які б могли вибудувати ієрархію небезпек і сказати: зараз ми діємо в такому режимі й нав’язуємо політикам порядок денний, який вони мусять реалізовувати. Ті журналісти, які ще при пам’яті, так само мусять стимулювати обговорення певних тем. У суспільстві має виникнути «позитивна змова».
І.К.: — Одна з ключових проблем сьогодні — довіра. Її немає в тому числі між громадськими організаціями. Вони не можуть сформувати спільне бачення. На жаль, Україна — банкрот соціального капіталу.
В.Ф.: — Біда нинішньої опозиції полягає в тому, що це поза, а не позиція. І коли повернутися до проблеми Тимошенко — Луценка, то треба розуміти, що йдеться не про самопожертву. Натомість із них наполегливо роблять жертв.
Л.І.: — З огляду на нинішню ситуацію в країні, я вважаю, що всі, хто був проти єдиного списку опозиції, хоч як би вони це мотивували, не йдуть за реальністю. Це абсолютно очевидно. Досвід свідчить, що така тактика призводить до програшу.
В.Ф.: — Потреба об’єднуватися — абсолютно очевидна. Але з професійної, можливо, перепрошую, цинічної точки зору я бачу багато перепон. Наприклад, інституційну. Ніхто не готовий жертвувати своїми партіями.
Л.І.: — Не готовий жертвувати партіями? Сьогодні ми в країні маємо реальний Армагеддон, стоїмо на порозі дефолту, дійшли до розбазарювання золотого запасу — а вони не можуть жертвувати своїми партіями! Що сказати? В такому разі їм доведеться на місці Луценка переосмислювати, потрібна їм була партія, де «він» та «вона», чи ні. Адже ось у чому драма: з якої точки зору дивиться опозиція на сьогоднішню ситуацію! Тимчасом ми в полі не одні. Й доки ми дозволяємо собі деградувати, на третій президентський термін приходить Путін, у програмі якого написано: Україна-2015 — в Євразійському Союзі. Росія цілком може переконати Європу покинути нас, цей «чемодан без ручки». А ми, зі свого боку, також докладаємо до цього зусиль. Тобто наше покоління, якому довелося побачити, як Україна мирним шляхом здобула незалежність, може побачити, як ця незалежність впаде. Чи можна уявити собі, що історичний виклик такого масштабу постає перед тими політиками, які сьогодні йдуть на вибори?
В.Ф.: — Я можу трохи розповісти про те, як нинішню ситуацію бачить опозиція. Бютівці зациклилися на проблемі Юлі. Для них майбутнє та головний пріоритет і цінність — це Юля. Яценюк і Кличко також дивляться на майбутнє через призму-2015. Вони вже бачать себе президентами. В той же час сподіваються не на власні зусилля, а на суспільство та олігархів. Є також певні очікування, пов’язані з тим, що олігархи сьогодні, мовляв, спостерігаючи за банкрутством режиму Януковича, захочуть змінити «конячку».
Л.І.: — Питання в тому, чи не захоче Янукович змінити олігархів...
В.Ф.: — Правильно! Я також маю сумнів, чи готові олігархи до такої гри. Але вже зараз вкидають інформацію, що один зі сценаріїв Партії регіонів на найближчих виборах — розкуркулення олігархів, що засвідчить справедливість режиму, який — бачте — навіть із олігархією бореться. Але питання в тому, чи піде на це Янукович. У мене таке враження, що він і частина його оточення побоюються не стільки олігархів, скільки народу, соціального вибуху.
Л.І.: — Влада йде тупиковим шляхом. А їй цього ніхто пояснити не може. Бо слово «цінності» для них — це те, що в сейфі. Мовляв, маємо гроші — всіх купимо. Треба враховувати, з якого світу вийшли ці люди. Зі світу, в якому глибоко вірили й продовжують вірити в те, що гроші вирішують усе. Але «дзвінок арабської весни» в їхніх головах все ж таки дзвенить. Так само, як «дзвінок Майдану».
В.Ф.: — У владі є люди, які розуміють, що ситуація, як кажуть соціологи, розвивається в неправильному напрямі. Отже, розуміння є. Але далі починаються традиційні проблеми: вони або не можуть, або бояться сказати про це Януковичу. По-друге, треба ж скласти якийсь план дій. А вони звикли інакше проблеми вирішувати. Криза режиму в Україні, хоч і латентна, але дуже швидко розвивається (тоді як у Росії вона повільна). В цьому сенсі вибори можуть стати шансом.
Що мене турбує в опозиції, крім зацикленості на власних інтересах, — це абсолютна пасивність. У них немає стратегії, чіткої опори на суспільство. Вони сподіваються або на олігархів, або на збіг обставин. Ще один сценарій, популярний серед опозиції — черговий Майдан, який винесе їх у владу хвилею народної любові без будь-яких зусиль з їхнього боку.
Л.І.: — Мені здається, що й у нинішніх начальників були певні ілюзії. Вони вірили, що, здобувши владу, зможуть правити так, як правив Кучма. Але фокус у тому, що час — інший. Янукович став Президентом у часи, коли вже не можна так жирувати, як свого часу Кучма, треба навпаки, йти на самообмеження.
В.Ф.: — Взагалі парадигма самообмеження має стати ключовою на майбутнє. Це стосується і влади як такої — не можна тягнутися до абсолютної влади... Але до неї все одно тягнуться. Певні речі політики поки що усвідомити не готові.
І.К.: — Треба зважати на позитивний польський досвід. Думаю, скоро Бальцерович буде визнаний героєм. Тому що великою мірою завдяки йому Польща — одна з небагатьох країн, яка цю кризу переживають відносно добре. Через те, що свого часу вона затягувала паски. Натомість Угорщина, що прийшла на великих парах, цього не зробила. І сьогодні вона має один із найгірших показників.
Сьогодні всі політики розраховують на швидкий результат, ніхто не готовий системно вкладати зусилля в альтернативу.
Л.І.: — У нас часто кажуть, що наш парламент —дзеркало суспільства. А мені здається, що навпаки — ми потрапили в «апендикс», і з цієї точки зору судимо про весь організм. Тим часом «апендикс» був сформований протиприродними правилами політичного життя. І коли ми хочемо мати про країну більш-менш адекватне уявлення, треба розширити контекст. На своїй сторінці у Фейсбуці я поширила запис теледебатів Ірини Прохорової та Нікіти Міхалкова — саме тому, що це був вихід за традиційні рамки. Сестра кандидата в президенти Росії Міхаїла Прохорова зберегла в собі образ доперебудовної радянської еліти, яка оперує категоріями совісті, довіри, моральних вчинків, але говорить про це без надриву, як про норму життя. А з іншого боку — Міхалков, який у перебудовний час був кумиром, а нині зовсім відірвався від життя, став симулякром. Він зазнав нищівної поразки від Прохорової, яка протягла цю «нитку Аріадни» від радянського часу (в кращих його виявах) через період накопичення. І ця лінія ставить «еліти Путіна» в глухий кут, тому що це — «круто», багато, ще й інтелектуально. В Україні ж, з огляду на нав’язані антиправила, знайти людину, яка б «уціліла», заробляючи гроші, не втратила моральні орієнтири, — справа надскладна. Але в нас є успішні історії. Й ми маємо шукати нові, які дадуть надію та будуть переконливими.
