Енн Епплбом, відома громадська діячка, публіцистка, журналістка та член журналістської колегії газети Washington Post, а також дружина міністра оборони Польщі Радека Сікорського — вже вдруге в Україні. Вперше вона приїжджала на початку 1990-х років, коли працювала над своєю першою книжкою. Власне, «Між Сходом і Заходом: прикордоння Європи» написана на основі подорожей Україною, Литвою і Білоруссю відразу після здобуття цими країнами незалежності. Цього разу у Києві пані Епплбом представляла другу книжку «Історія ГУЛАГу» (видана видавничим домом «Києво-Могилянська академія» за підтримки Посольства США). У 2004 році авторка була відзначена головною книжковою нагородою США — Пулітцерівською премією. Перекладене більш як двадцятьма мовами, це дослідження стало бестселером у Європі та США. Багато зарубiжних експертів, як і зрештою сама дослідниця, зазначають, що праця про історію величезної системи трудових таборів у Радянському Союзі орієнтована переважно на західного читача. У той же час авторитетний український історик Станіслав Кульчицький додає, що «Історія ГУЛАГу» є не менш цінною для вітчизняних науковців, оскільки поряд із унікальними детальними спогадами таборових в'язнів подано цікаві й рідкісні архівні матеріали. Ця книжка не може залишити байдужим нікого. Вона з її справжньою, викривальною історією — до певної міри «вибухова», вона «детонує» свідомість. У ній детально (як на основі документів, так і зі спогадів жертв радянських репресій) йдеться про «етапи», бунти в таборах, загалом про стратегію виживання, про те, чому Захід, прикриваючись «залізною завісою» й холодною війною, мовчав про свавілля радянської влади...
Попри свій насичений графік — презентацію книжки в Українському домі, на яку прийшли Катерина Ющенко та Сандра Саакашвілі, яка саме перебувала у Києві на закритті Року Грузії в Україні; з устріч iз Президентом Віктором Ющенком (за три дні перебування в Києві вона зустрічалася з ним двічі), — Енн ЕППЛБОМ також зустрілася з журналiстами «Дня».
«ДО ЛЮДЕЙ СТАВИЛИСЯ, ЯК ДО ШЕСТІРНІ...»
— Ви безпосередньо працювали в архівах ГУЛАГу. Не всі дослідники могли це зробити. Якими були ваші перші відчуття, коли ви взяли в руки ці документи?
— Спершу може здатися, що вони дуже нудні. З першого погляду не зрозуміло — чи буде в них щось цікаве, чи ні. Мова документів дуже бюрократична, якість паперу погана, шрифт дрібненький. Доводиться прочитати чимало документів, перш ніж починаєш помічати певні парадигми, моделі, згідно з якими відбувався обмін цими документами. Виявляється, що спілкування таборів із Москвою відбувається за певною схемою. Після тривалої роботи розумієш, що внутрішні документи є досить чесними. Московський центр мав знати, скільки насправді потрібно продовольства для того чи іншого табору, а табори мусили правдиво рапортувати Москві, скільки обрізків металевого дроту вони постачають. Утім, треба мати на увазі, що як у всіх інших галузях радянської економіки, обидві сторони такого листування мали свої підстави трохи спотворювати факти та брехати одна однiй. Не завжди, але іноді. Можна, наприклад, досить швидко помітити, що, виявляється, для начальників таборів було поганою ознакою, якщо в їхніх таборах помирало дуже багато ув'язнених. Це пояснюється просто — потрібна конкретна кількість людей, щоб видобувати вугілля. Тоді начальники починали скаржитися Москві, що їм бракує тих або інших запасів чи ресурсів. Мене вражало те, що в подібному листуванні до ув'язнених ставилися не як до людей, а як до шестірні в механізмі виробництва. І саме в такому контексті читаєш обурені заяви: в нас дуже багато хворих ув'язнених, тому нам потрібні додаткові поставки.
Коли читаєш ці архівні документи, справді отримуєш багато нової інформації. Я би сказала, що навіть більше, аніж на початку можна було припускати. Загалом я дійшла висновку, що архівні документи вельми інформативні, дуже корисні. Можливо, однією з причин цього є те, що люди, які їх писали, власне ніколи не розраховували на те, що ці документи використовуватимуть дослідники.
— Наскільки відкриті московські архіви? Чи не було відчуття, що за стіною залишається багато інших матеріалів?
— Є заборона на видачу особових справ людей. Їх показують лише родичам. Не можна дивитися папки, в яких є матеріали допитів, розслідувань. Для того, щоб дослідити долю конкретної людини або групи людей, треба мати доступ до таких матеріалів. Я такого доступу не мала. Також для мене були недоступні документи про мережі інформаторів усередині табору, які працювали на КДБ.
«ПРОРАДЯНСЬКІ» САНТИМЕНТИ — В МИНУЛОМУ
— Як західні читачі сприйняли книжку? Чи можна розраховувати, що з допомогою цієї книжки на Заході почали краще розуміти, що відбувалося в Радянському Союзі?
— Вважаю, що так. Але не вважайте моєю заслугою всі ті зміни в сприйнятті радянської історії, що відбуваються на Заході. Зміни в різних поколіннях американських істориків, студентів історії відбуваються насамперед завдяки відкриттю нових архівних матеріалів. Раніше існували дві групи істориків радянського періоду. Одні вивчали офіційні радянські документи, газети. А інші шукали неофіційні джерела, зокрема інтерв'ювали людей, яким вдалося якимсь чином врятуватися, втекти. Історики другої групи також намагалися іншим способом підтвердити отримані інтерв'ю. Представником цієї групи був Роберт Конквест (відомий американський дипломат, історик, літератор, автор книжок «Великий терор» і «Жнива скорботи». — Ред.). Між цими двома групами істориків існував ідеологічний розлом. Одні з них були лівими, а інші — правими. Тепер ця відмінність зникла. Я знаю багатьох американських і британських істориків молодшого покоління, з якими познайомилася під час роботи над цією книжкою. Загальний висновок полягає в тому, що архіви дозволяють писати про реальні події, не стаючи на позицію однієї або іншої групи. Можна писати про жахливі процеси, підтверджені документами. Зараз на Заході розвіялися сентиментальні чинники, що існували стосовно історії Радянського Союзу.
Що змінило погляди людей? Насамперед нещодавні зміни, які сталися в країнах Східної Європи — Угорщині, Польщі, Чехії, Словаччині і, звісна річ, в Україні.
Коли я написала свою першу книжку, частина якої була присвячена Україні, ваша держава здавалася багатьом екзотичною та дивною. Люди навіть не знали, як про це писати у відгуках. Під час одного з телевізійних інтерв'ю в провінційній частині США мене попросили розповісти про війну в Україні... Люди подумали, що моя книжка про Балкани, оскільки не знали, де розташована Україна.
Тепер усе змінилося. Україна не сходила з наших телевізійних екранів протягом багатьох тижнів. У Вашингтоні дуже модно говорити про Україну, люди носять помаранчеві краватки та шарфики.
— Навіть зараз?
— Не зараз. Але це було. Тепер є розуміння, що таке Україна і де вона розташована. Завдяки цьому відбуваються позитивні зміни знань про те, що було в минулому. Від ваших зусиль залежить те, якою Захід побачить Україну та її історію. Від вас залежить те, наскільки успішно буде пояснена Заходу ваша історія.
— Чи відчули ви різницю в сприйнятті вашої книги Європою та Росією, російськими вченими та західними?
— Книжка в Росії ще не видана. Однак кілька російських істориків, які мають зв'язки з організацією «Меморіал», її прочитали. Книжка їм сподобалася. Поки що я не можу сказати, що з цього приводу скаже російський історичний істеблішмент і російська публіка. Видання в Росії йде нелегко, оскільки мені не вдавалося знайти видавця, який би міг взятися за це. Зараз перекладом книги дуже якісно займається невелика організація. Вони багато часу та зусиль приділяють, щоб якісно її перекласти, відвідують архіви, щоб точно процитувати архівні документи, які я використала в роботі.
У Німеччині дуже обережно говорять на тему своїх таборів і тому не хочуть говорити на теми російських таборів. А що як виникне аналогія про фашизм.
Мене здивувало дуже позитивне сприйняття книжки у двох країнах. Насамперед — у Швеції. Шведи почали трохи інакше дивитися на свою історію. Їх непокоїть зайнята в минулому позиція нейтральності, коли вони вважали, що дуже маленькі, щоб сваритися з Радянським Союзом. Тепер шведи, здається, краще зрозуміли своє положення на географічній карті. Вони побачили, що знаходяться дуже близько до Росії. Їх справді цікавлять новини з Росії, країн Балтії та Східної Європи. Шведи розуміють, що це їх стосується — насамперед тому, що вони не зовсім Західна Європа.
І другою країною, яка мене здивувала, була Польща. Хоча, можливо, я не повинна була цьому дивуватися. Просто я вважала, що написала книжку для західної аудиторії, і думала, що в Польщі громадськість про це повинна знати. Але з'ясувалося, що й там є молоде покоління, яке недостатньо знає цю частину історії. І старше покоління, яке знайоме з цією історією більше за книжками Олександра Солженіцина, також з увагою поставилося до книжки, написаної на основі архівних документів. Тож книжка мала успіх у Польщі, де було продано 80 тисяч примірників. Це дуже багато.
— Серед вашої читацької пошти є листи молодi?
— Мені часто пишуть студенти. І бувають випадки, коли вони кажуть, що вперше чують про ГУЛАГ і дякують мені за книжку. Я знаю, що книжку в університетах використовують як підручник. Я читала і продовжую читати лекції в багатьох американських університетах.
«УКРАЇНА МАЄ МОЖЛИВІСТЬ НЕ БУТИ ПРАВОНАСТУПНИЦЕЮ СРСР...»
— Відомий дослідник українського Голодомору Джеймс Мейс діагностував українське суспільство як постгеноцидне. Із ним погоджуються чимало експертів, хоч існують і протилежні думки. Наприклад, у Росії на цю проблему дивляться інакше: там, схоже, не всі усвідомлюють злочинність радянської влади. Згадана вами Швеція, яка зрозуміла помилковість своєї відстороненості, швидше, виняток. Чи готова світова спільнота повернутися до розмови про моральну відповідальність за те, що на її очах нищилися мільйони людей на колишніх радянських теренах?
— Я не знаю, що тут порадити. На мій погляд, коли стало зрозуміло, що Україна хоче рухатися в бік Заходу, люди стали думати про Україну й про її підтримку. Якби Україна зробила серйозні зусилля для того, аби приєднатися до НАТО, то жителі західних країн були б зацікавлені в цьому. У цьому зацікавлені в Брюсселі й у Вашингтоні. Те саме стосується й української історії. Створюйте Iнститут Національної пам'яті, видавайте цінні книжки, які б прагнули перекласти на різні мови закордонні видавництва... Наприклад, німці постійно публікують дослідження про Голокост, більшість із яких користуються великим попитом у інших країнах. Тобто у світі українців та їхню історію сприймають крізь призму того, що вони зараз роблять.
— А як бути з тим фактом, що Росія вважається офіційною правонаступницею Радянського Союзу?
— Це означає, що Україна має можливість не бути правонаступницею... На мою думку, сам факт перебування Росії в цьому статусі є проблемою. Це означає, що в неї існує комплекс необхідності й надалі залишатися світовою наддержавою. Я не розумію, чому Росія прагне вважатися світовою наддержавою?.. Адже є безліч багатих і щасливих країн, які не хочуть входити до такого розряду, наприклад, Швейцарія. Якими є вигоди світової наддержави? Адже це створює безліч проблем. Як американка, можу сказати, що США дуже не люблять у світі за те, що вони часто змушені втручатися у вирішення чужих суперечок. Україна має шанс уникнути цього. Вона може бути європейською країною замість того, щоб бути глобальною державою.
— На вашу думку, Росія як правонаступниця СРСР повинна вибачитися перед Україною за злочини радянського режиму, в першу чергу, за Голодомор? І чи варто нашій державі ставити питання про компенсацію жертвам радянських злочинів так, як це зробила, наприклад, Литва?
— Це складне питання, тому що Україна не єдина, в кого Росія повинна би просити вибачення як правонаступниця Радянського Союзу. Врешті-решт у кожному списку ув'язнених, у документації будь-якого табору найбільшою етнічною групою все ж таки були росіяни. Тому в Росії перш за все повинні розібратися в тому геноциді, здійсненому проти власної країни. І коли це відбудеться, тоді, мені здається, легше буде зрозуміти масштаби злочинних дій щодо України, Польщі, Литви та інших. А компенсація, нехай навіть символічна, повинна бути. Саме такий крок об'єднав би суспільство, засвідчив би жертвам терору, що вони знову належать до цього суспільства й цілковито інтегровані в нього. Це стосується як України, так і Росії.
— Ви вважаєте, що російське суспільство теж постгеноцидне?
— Не впевнена, що точно розумію суть цього поняття. Напевно, його й до США можна застосувати, оскільки було знищено багато американських індіанців. Однозначно можна сказати, що російське суспільство — посттоталітарне. Очевидно, Росія повинна усвідомити цей факт. Якось мене запросили виступити в Єльському університеті перед слухацькою аудиторією 30—40-річних чоловіків і жінок, чия професійна чи громадська діяльність була пов'язана із питаннями глобалізації. Правду кажучи, я не до кінця розуміла їхній інтерес до моєї історичної книжки. Аж потім збагнула, що у всіх тих країнах, звідкіля були учасники семінару, а це — Чилі, Аргентина, Франція, Німеччина, Зімбабве — були подібні проблеми в минулому, й люди цікавилися, як їх можна вирішити. У Чилі, наприклад, досі намагаються дійти консенсусу щодо режиму Піночета, у Франції все ще тривають суспільні дебати щодо режиму Віші, а в Австралії ведеться дискусія про те, як учинили з місцевими аборигенами. Тобто різні країни пропонують різні способи вирішення цих проблем: одні створюють комісії справедливості, інші обговорюють це на рівні спеціальних парламентських комітетів, а дехто розпочинає судові процеси...
— На вашу думку, що треба робити українцям задля того, щоб на Заході більше знали про Голодомор 1932—1933-х років? Це особливо актуально в зв'язку з тим, що Україна наступного року в ООН ставитиме питання про визнання цієї трагедії геноцидом. До речі, це вже не перша спроба. Минулого разу ця тема, як відомо, під тиском Росії була закрита. Дуже часто політика заважає усвідомити всю трагічність подій, тому багато країн не приєдналися до заяви щодо визнання Голодомору геноцидом через побоювання зіпсувати стосунки з Росією...
— Очевидно, зараз ви розумієте, чому нас не люблять в ООН (сміється). На жаль, ООН — не ідеал міжнародного уряду. Це групи країн, кожна з яких проводить свою політику. Я не вважаю, що це найкраще місце для вирішення таких питань. На мою думку, передусім потрібно видавати більше книжок про Голодомор. І, зрозуміло, організовувати музеї з даної тематики, відкривати науково-дослідні інститути, які б займалися вивченням цих проблем.
— У ці дні вам доводилося спілкуватися з багатьма різними людьми. Скажіть, яке у вас враження склалося про стан українського суспільства?
— Я тут тільки кілька днів і мені складно говорити про країну з майже п'ятидесятимільйонним населенням. Хіба що можу сказати, що з того часу, коли десять, а то й 15 років тому трохи подорожувала Україною, відбулося дуже багато змін. Наприклад, відчуваю, що люди стали більш відкритими, вони навіть по-іншому говорять... Проте розумію, що є ще проблеми, зокрема, поширена на багатьох рівнях корупція. На жаль, не можу нічого сказати про суспільну свідомість українців, їхнє зацікавлення історією. Але хочу зазначити, що мені сподобалася дружина вашого Президента, з якою я мала зустріч. Її зацікавила книжка «Історія ГУЛАГу». І, як мені здалося, Віктор Ющенко теж цікавиться історією. До речі, повертаючись до питання змін, які відбулися, й тих актуальних проблем, вирішення яких зараз стоїть перед вами, зауважу, що в Україні недосконало функціонує владна вертикаль, яка б реалізовувала завдання Президента. І це, як на мене, найслабше місце вашої політики. Я теж не можу сказати, що в США все добре, але якщо наш президент чи Конгрес приймають рішення, то вони виконуються.
