«Ми — експерти з політики, яка вже віджила своє та завела суспільство в тупик». Так самокритично висловився один із найзапитаніших зараз вітчизняних політологів Володимир Фесенко наприкінці довгої та змістовної дискусії членів «Українського клубу» в редакції «Дня». Зараз, на думку В. Фесенка, експертній спільноті треба менше говорити про «злободенні» теми, на зразок перманентних політичних конфліктів, менше займатися примірками посад на конкретних персонажів політбомонду, а більше говорити про «системні» речі: якою повинна бути державна політика, якими повинні бути механізми вироблення державних рішень. Тобто політологи повинні стати не коментаторами політичних баталій, а «мозковими центрами» управління країною. «День» представляє спробу «інтелектуального штурму» за участі головного редактора «Дня» Лариси Івшиної, а також Андрія Єрмолаєва та Володимира Лупація з Центру соціальних досліджень «Софія», Сергія Дацюка та Костянтина Матвієнка з корпорації «Гардарика», Володимира Фесенка з Центру прикладних політичних досліджень «Пента» і Євгена Копатька з Донецького інформаційно-аналітичного центру. Для початку ми спробували розібратися в тому, що зараз відбувається в Україні та чому. Зокрема політологи висловили свою думку з питань: чи відбулися в Україні якісні зміни? Яким чином «зшивати» роз’єднану країну? Чи потрібна для цього нова еліта і де її взяти?
ЗМІНА СИСТЕМИ ЧИ ПРАВИТЕЛІВ?
Лариса ІВШИНА: — Щодо подій листопада—грудня 2004 року ми й досі вживаємо термін «революція». Але чи відбулися характерні для революції якісні зміни? Чим відрізняється новий режим від старого?
Андрій ЄРМОЛАЄВ: — Якщо ми розглядаємо режим як певну систему управління, то хочу відзначити, що нині прийшла нова політична династія старої політичної системи. Мотивація такого визначення полягає в тому, що новий режим не змінює правил гри в системі управління. І це створює певний дисонанс з економічною поведінкою українського суспільства, в якій є певні динамічні зрушення. Вони були ще й до президентської кампанії 2004 року і зараз продовжуються. По-перше, збільшується потенціал конкурентності. По- друге, дійсно формуються запити суспільства на громадянські свободи. Перший їх сплеск, звісно, — осінь 2004-го, але ми бачимо і зараз, що запити ці все більше посилюються. І останній сектор для громадської самоорганізації, який зараз починає активно проявлятися, — це профспілковий рух. І все це контрастує з тим, що новий режим виявився таким собі міксом нових важелів впливу у владі і, на жаль, старих правил гри.
Володимир ФЕСЕНКО: — Я би сказав так: відбулася зміна правителів, але не відбулося зміни системи. У минулому році, разом зі зміною правителів, відбулася зміна атмосфери навколо влади. Були очікування іншої влади. Населення, зокрема, та його частина, що голосувала за Ющенка, очікувала нового політичного режиму — нових методів управління. Очікування ці не виправдалися, хоча саме ставлення влади до народу, на мій погляд, змінилося кардинально. У країні стало на порядок більше політичної свободи, виник справжній політичний плюралізм. Але, разом з тим, виникли і негативні тенденції. Це пов’язано, насамперед, iз тим, що погіршився стан державного управління. Ефективність державного управління, яка в принципі й до цього не відрізнялася особливою якістю, ще погіршилася.
А що стосується зміни системи, то минулі парламентські вибори принесли нам потенційну зміну інститутів. Тобто країна юридично переходить до парламентсько-президентської форми правління. Хоча психологічно ми ще залишаємося в режимі президентсько-парламентської держави. І те, як відбувалися коаліційні переговори, зайвий раз це підтвердило. Засновники майбутньої коаліції косяком йшли до Президента домовлятися, як і на яких засадах її створювати. Примітно, що, навіть опонуючи одна одній, сили йшли назустріч не до своїх союзників по коаліції, а саме до Президента.
Тому зміна системи влади повинна відбутися у найближчому майбутньому. Але чи затвердиться ця система і в якому вигляді вона затвердиться — ось це питання поки що відкрите. Більше того, є ще інша складова цього питання — реформування влади на місцях. Тому що неможливо уникнути реформи місцевого управління, розширення його повноважень, передачі функцій виконавчої влади органам місцевого самоврядування. Як усе це буде варіювати з необхідністю збереження єдності системи управління в країні, єдності системи державного управління — це теж поки що відкрите питання. До того ж, країна вже зараз зіткнулася з викликами «парадів місцевих суверенітетів». Так що якісно нові процеси вже мають місце. А ось відповіді на них — і політичної, і управлінської — поки що не має.
А. ЄРМОЛАЄВ: — Як на мене, наразі збільшилася не кількість свобод, а кількість вольностей. А це зовсім різні речі.
Євген КОПАТЬКО: — На мій погляд, відбулося декілька змін у системі управління, які впливають на суспільне життя. Це, в першу чергу, зміна форми правління з президентсько- парламентської до парламентсько-президентської. Друге — змінилася якість економіки: ми наближаємося до економічної кризи. Третє — на сьогодні (ми, до речі, проводили з цього питання дослідження), все ще існує поділ суспільства на Захід і Схід. Цей поділ проявляється у таких питаннях як НАТО, ЄС, ЄЕП, російська мова. Є ще одна тенденція: думки суспільства кардинально розходяться з думками політичної еліти в суспільно значущих питаннях. І ще одна зміна — той маятник довіри населення до політичних лідерів, який у 2004 році був на піковій точці, наразі коливається у зворотному напрямку, що свідчить про масове розчарування суспільства.
Володимир ЛУПАЦІЙ: — Вибори 2006 року продемонстрували кардинальну зміну політичної картографії України. Традиційно, починаючи з 1991 року, з початку проголошення незалежності, українська політика рухалася між двома площинами: Схід—Захід. Тобто був Захід — політично активний, ідеологічно ангажований, і був Схід, який спав. Вибори-2006 продемонстрували, що Центральна Україна перестала виконувати роль політичної прокладки і фактично маніфестувала як політична реальність. І від цього політична реальність стала, як мінімум, тріадою. Те, що Центральна Україна віддала часткову перевагу Юлії Тимошенко, на мій погляд, — ситуативна ситуація (пробачте за тавтологію). Просто Тимошенко виявилася тим політиком, який вловив цей настрій. Але якщо вона нічого реально не зможе запропонувати цій новій реальності, вона, себто нова реальність, буде шукати нових лідерів. Як для мене, ця політична картографія — дуже принципова, оскільки вона показує динаміку: в якому напрямку далі буде розвиватися політичний процес. З’явилася нова «корінна» Україна. Схід і Захід — це дві крайності, дві аномалії, які повинні будуть співвідносити себе з цим центральним масивом. І, до речі, цей центральний масив і генерує новий порядок денний стану політичних еліт. Тобто дефолт політичних еліт, який ми зараз спостерігаємо, пов’язаний з тим, що вони борються з яскравим представником, не розуміючи, що сила Тимошенко зовсім в іншому. Є нова політекономічна реальність, проблеми якої потрібно вирішувати, або провайдерами якої потрібно стати. Вони ж апелюють до своїх регіональних електоратів і провокують політичну регіоналізацію.
Стосовно режиму. Сьогоднішня нова влада однозначно не є дублікатом режиму Кучми. Але чому виникає термін «режим»? Я думаю тому, що нова команда прийшла до влади, щоб змінити режим, а не проект «Україна».
РЕЖИМ ЧИ НАВІТЬ... НЕ ВЛАДА?
Л.ІВШИНА: — Чому нинішню владу асоціюють з режимом? Зокрема, й тому, що, не бажаючи вирішувати проблеми по-новому, Ющенко і його команда згадують, як в цьому випадку поводився Кучма. Наприклад, перед цими виборами Ющенко вирішив послухатися Луценка і зустрівся з внутрішніми військами. Мотивація: так робив Кучма...
Сергій ДАЦЮК: — Якщо спробувати дати визначення, що таке режим, я б дав таку характеристику. Режим — це спосіб упорядкування тієї частини політики, яка в той чи інший спосіб не урегульована законом, а також тієї частини політики, яка регульована законом, але цей закон у той чи інший спосіб можна обійти. Якщо подивитися на режими, то їх можна оцінити, по-перше, за різними місцями цього визначення — де відбувається це упорядкування? По- друге, у який спосіб відбувається це упорядкування. З точки зору способу, для України та й, власне, для інших країн, які є на межі складних геополітичних процесів, є два типи впорядкування. Перший тип — це домінування, інший — баланс. Давайте подивимося на режим Кучми. У той момент, коли Кучма вдавався до балансу різних геополітичних складових — європейської, американської і російської, Україна мала політичну стабільність, і тут був так званий процес росту чи то пак розвитку. У той момент, коли з тих чи інших причин, зокрема, персонального, політичного, а, може, й інспірованого характеру, на Кучму чинився тиск, він вимушений був удаватися до режиму домінування (наприклад, домінування Росії). І в той момент Україна одразу ж зазнавала розколу.
Тепер приходить нова команда і каже: «Ваше останнє домінування, тобто домінування Росії, було неправильним. І тепер ми вчинимо інше — європейське — домінування, і все стане на свої місця». Це неправильно, бо, на мій погляд, будь-який режим домінування в Україні призводить до її розколу.
Тепер повернемося до того, де ж ми зможемо знайти ту точку впорядкування, або в який спосіб воно відбувається? Є добра новина: якщо попередній режим ми могли називати за персональною ознакою, то в даному випадку, ми з вами не можемо назвати сьогоднішній режим «режимом Ющенка». Ми можемо назвати його «помаранчевим» режимом. Адже точно видно, що центрів прийняття рішень є декілька. Є «помаранчева» команда, яка пересварилася, але навіть її сварка — це є спосіб упорядкування того, що ми називаємо режимом. Більше того, багато рішень стосовно України не приймаються на теренах України.
Ось тут я можу сказати про декілька криз. Перша — конституційна криза, яка бере свій початок із 2004 року, з моменту прийняття політичної реформи. Конституційна криза, не дивлячись на те, що вона породжена суб’єктивними факторами, має ознаки загальнодемократичної світової кризи.
Друга криза — управлінська. Її причини в тому, що, по-перше, управлінська система влади є неадекватною. Друге — з’явилися сильні центри прийняття рішень, які називаються самоврядуванням. І неузгодженість роботи місцевого самоврядування і центральної влади — це і є управлінська криза.
Третя криза — стратегічна. Нам потрібна стратегія, яка складала б усі ці форми управління. Економічна криза — наслідок усього вищевказаного. Рішення про економічну ситуацію в Україні приймаються не в Україні. Приміром, рішення Росії про ціни на газ є більш значущим для економіки України, ніж будь-яке рішення нашого уряду. І в усій цій ситуації у нас відсутня система управління і система стратегування. Тому цей режим, який ми обережно позначуємо як «помаранчевий», є перехідним. Ми змушені визнати, що цей перехід для тих, хто, власне, ним керує, знаменний тим, що вони самі не знають, куди переходять. Вони знають — від чого, але не знають куди.
Костянтин МАТВІЄНКО: — Сам термін «політичний режим» привнесений у масову свідомість радянською пропагандою. Говорити про новий владний режим в Україні, на мою думку, є певною мірою фальсифікацією, тому що режим має: а) мету; б) режим на те і режим, що він має стандартну реакцію на зовнішні подразники. Те, що ми спостерігаємо зараз, важко назвати навіть владою, не кажучи вже про режим. Отож, насправді в Україні ніякого режиму немає. Бо в будь-якого режиму є мета, а в діючої влади її немає. Але після парламентських виборів-2006, мета починає формуватися. І це є мета самозбереження. Яким чином вони намагаються зберегти механізми свого впливу? Почалася так звана повзуча адміністративна реформа, коли під міністерства «підганяють» всі можливі служби таким чином, щоб міністерства перетворилися на самодостатні установи, максимально мало залежні від прем’єр-міністра. У свою чергу, під міністрів підкладаються державні секретарі, які залишаються залежними від Президента. І ось все це задоволення вивалюється в пакет коаліційної угоди в такий спосіб, щоб Президент де- факто міг зберігати свої впливи на ті чи інші міністерства. Говорити про взаємодію тих чи інших міністерств не доводиться, тому що в цій ситуації глава уряду перестає бути координатором. Він не може ні змінити міністра, бо той коаліційний, ні давати безпосередні вказівки службам, бо всі служби під конкретними міністерствами. Навіть Держслужбу і ту заганяють під міністра Кабінету Міністрів, посада якого стає все більш ефективною. Отже, ми зараз справді перебуваємо при пологах режиму.
Тепер щодо місцевого самоврядування. Суб’єктами його є не обласні чи районні ради, а територіальні громади, а отже — мешканці села, селища і міста. Проблема в тому, що місцеве самоврядування недієздатне через відсутність ресурсів. Фінанси, бюджет і комунальне майно формально їм належить. Але, знову ж таки, державна вертикаль, починаючи з судів, КРУ, МВД і закінчуючи кланами, які народилися, може поставити будь-якого мера в серйозну залежність від того чи іншого клану. Прикладом може бути БЮТ, який у багатьох місцевих радах не має своїх мерів. Отже, ці мери залежні від рівня центрального і діють не в інтересах територіальної громади. Тобто ми не маємо зв’язних механізмів державної виконавчої влади. Цікаво те, що до складу нового політикуму делеговані цілі прошарки, які були представлені Леонідом Кучмою. Є вони і в «Нашій Україні», і в СПУ, і в БЮТ. Усе це не дає підстав сподіватися на якусь зв’язну, послідовну стратегію.
На сьогодні державна інфраструктура являє собою досить жалюгідне видовище, ми доексплуатовуємо ту систему влади, яка була започаткована навіть не Кучмою, а ще за радянських часів. Але всі розуміють, що така система влади себе абсолютно вичерпала. Отже, сподіватися на те, що вона буде діяти ефективно, не доводиться. Який вихід? Перезаснування країни. На сьогодні суспільний запит на перезаснування країни є.
ЯКЩО «ВОЇНИ СВIТЛА» ОБ’ЄДНАЮТЬСЯ З «ПОСЛАМИ БОЖИМИ»...
Л.ІВШИНА: — Але що буде, коли система, яка зараз є, остаточно покаже свою неефективність? Якщо законодавча й виконавчна структури зараз не доведуть ефективність парламентсько-президентської республіки, то знайдуться політики, які візьмуться доводити ефективність президентської моделі правління. Чи ви бачите спосіб, завдяки якому парламентсько-президентська республіка зможе довести свою життєздатність?
К.МАТВІЄНКО: — Для початку вона має бути реалізована. Що ми на сьогодні маємо? Ми маємо лише номінальне введення в дію поправок до Конституції та відсутність прописаності на рівні конституційного пакету, як, власне кажучи, все це повинно функціонувати. Відповідно, еліти сьогодні на практиці зробили для себе вибір: не створювати правил гри, а йти по схемі Президента. Відсутність цього конституційного пакету на порядок підвищує боротьбу навколо конкретної владної фігури.
Л.ІВШИНА: — Але зараз виникають нові ризики. Чи зможе ця, ще не створена модель влади, адекватно на них реагувати?
К.МАТВІЄНКО: — Якщо «воїни Світла» об’єднаються з «послами Божими», то я боюся, що суспільство дуже розгубиться. Ви уявіть собі цей симбіоз! А ми бачимо ознаки, що це таки симбіоз, у біологічному значенні.
А. ЄРМОЛАЄВ: — Тут є парадокс. Ось я, приміром, дивився вчора останню статистику продажів автомобілів. Висновок: гро мадяни не знають, що їм дуже погано. Вони про різні кризи дізнаються по телебаченню, коли їм кажуть: «Уже погано» чи «Буде ще гірше». Але за статистикою купівельної спроможності, скажімо, поки що катастрофи немає. Люди ж не скуповують макарони… Тобто ми зараз говоримо про можливості, які виникають у зв’язку з кризою системи управління. І цим проектуємо кризову реальність. Але (це вже потрібно говорити мовою етичної оцінки) кризи на сьогодні поки що немає.
Це пов’язане з дисбалансом стану еліт і стану суспільства. Я просто стверджую, що насправді весь катастрофізм зараз — це середовище самої еліти. Вона, по- перше, розгублена. По-друге, вона не здатна не лише працювати на рівні легітимних структур, але й на рівні інтересу. І в цьому сенсі, коли мої колеги говорять, що потрібно налагодити модель, я можу сперечатися. Припустимо, це буде документ найкращої моделі парламентсько-президентської республіки. Підпишуть його всі, але зрушень не буде. Тому що, якщо ми все зводимо до питання про документи, про правила гри, унормовані в законі, ми просто фіксуємо, що на рівні суспільних відносин криза не долається, а долається через зовнішній авторитет. А цим авторитетом є держава. Таким чином, еліта у стані кризи і внутрішнього конфлікту не адекватна суспільству, провокує запит на сильну, але неадекватну в своєму управлінні державу. Ця держава може бути авторитарною або деспотичною — якою завгодно. Кучма — це колективний феномен. Тимошенко, Янукович — це колективний феномен. Якщо не буде цих політиків при владі, то буде, умовно кажучи, слабкий Ющенко та сильний Секретаріат.
В.ЛУПАЦІЙ: — Андрій сказав ключову тезу — стосовно кризи в самій еліті. Бо коли ми спостерігаємо, що еліти не здатні досягти консенсусу, не здатні сформувати структури влади, не здатні довести до кінця політичну реформу — так, це криза. Але є варіанти катастрофічні, коли країна запрограмована на розвал і т.д. Я думаю, що криза еліти в даному випадку означає одне: що відбувається розлом тих структур, які блокували, власне кажучи, оптимізацію і розвиток структур громадянського суспільства.
Ще в період режиму Кучми ми визнали тезу, що разом iз тіньовою економікою в країні існує так зване тіньове суспільство. Так от, у рамках кризи діючої системи це означає, що це тіньове громадянське суспільство має нові шанси заявити про себе. Сьогодні у ЗМІ домінує катастрофізм, який продукує страх. ЗМІ дуже слабо представляють ті процеси, які насправді відбуваються в суспільстві. На сьогодні очевидно, що є дуже велика група інтересів поза парламентом. Якщо ми кажемо, що ці нові політичні партії засновані на нових корпоративних принципах, що вони не вкорінені — це означає, що вони вже сьогодні представляють дуже багато груп інтересів. І ця позапарламентська активність буде збільшуватися. Виникає питання: а хто буде представляти ці інтереси? Хто стане політичним провайдером: Президент, новий лідер, який краще це відчує?.. Тобто, я хочу сказати, що в суспільстві, окрім парламенту і опозиції, існує і так звана інституційна опозиція. І ми згадали про територіальні громади, про асоціацію міст неспроста. Ми бачимо, що по мірі загострення ситуації саме ці структури будуть збільшувати свій вплив. Візьмемо, як приклад, підвищення тарифів. Центральна влада підвищує тарифи. Куди в першу чергу будуть звертатися люди? До місцевої влади. На одній із телепередач, де гостями студії були мери, вони чітко сказали: ми відповідаємо за системи життєзабезпечення міста. Тобто, тут є чітка політична маніфестація: підняти статус. Притому незалежно від їх (мерів) кольорів.
К.МАТВІЄНКО: — Катастрофізм дійсно провокується елітами. І в ЗМІ він відображається саме в баченні еліт. За останній квартал було понад 900 млн. доларів інвестицій в Україну. Переважно з офшорів. Тобто українські ж гроші інвестують в українську економіку. Справді, існує зростання споживчого попиту, який не задовольняється. Чому? Моя відповідь: еліти продукують катастрофізм. Бо відчувають дуже швидку втрату влади. А суспільство до цього ставиться інакше. Отже, проблема — у терміновому продукуванні нової політичної еліти. Бо ця вже у своєму страху не здатна приймати адекватні рішення.
В.ФЕСЕНКО: — Шанс на переформатування країни був у минулому році.
К.МАТВІЄНКО: — Ситуація 2004 року може повторитися.
В.ФЕСЕНКО: — Проблема в тому, що це може відбутися у випадку системної кризи й самодискредитації політичної еліти.
Є.КОПАТЬКО: — Я хочу відзначити, що наразі більш ніж на 50% змінився парламент. Ці нові люди, що прийшли, ще не побудували свого роду «захисний кордон», який допоміг би їм зорієнтуватися в цьому просторі. Причому, ось ми кажемо: прийшли нові мери. А вони змушені поводити себе ситуативно. Якби ми мали стабільну ситуацію в державі і суспільстві, тоді так — вони прийшли б і займалися політикою, а так вони зайняті приживанням. У 2005 році цей шанс був втрачений по визначенню, інакше б центральна влада і влада на місцях працювали б корпоративно.
«ПАРАД СУВЕРЕНIТЕТIВ» — ПОКАРА ЗА НЕЕФЕКТИВНIСТЬ
Л.ІВШИНА: — Чи означає це, що якби після Майдану була сформована динамічна політика, яка б вела країну, то на Сході і Півдні зараз не виникли б ті ситуації, які є?
В.ФЕСЕНКО: — Я думаю, що в 2004 році, в ході виборчої кампанії, на Сході був сформований зародок політичної самосвідомості. Така спроба була вже один раз при Кучмі, в 1994 році, але сам же Кучма її знівелював. Як би його зараз не критикували, але Кучма специфічним способом почав об’єднувати країну. У 2004 році знову виникла ситуація розколу, і на Сході почала формуватися своя самодостатня політична свідомість. Не рахуватися з цим зараз неможливо, потрібно шукати вихід з цієї ситуації і думати, як тепер політично «зшивати» країну. І не тільки політично. Країні потрібна політика інтеграції чи реінтеграції. Одиночними заходами — політичними чи культурними — проблему не вирішити.
Л.ІВШИНА: — А як вирішити? Як поєднати країну? Адже ми говоримо про те, що всередині нашої політичної еліти є люди, зацікавлені в поглибленні кризи, бо тоді в них з’являється шанс підходу до влади в результаті ще однієї деградації. І ми також прийшли до потреби об’єднання країни, бо інакше будемо мати дуже сегментований простір.
Є.КОПАТЬКО: — По-перше, потрібно визнати, що в країні дійсно відбувся розкол. По-друге — визначити точки розриву.
Л. ІВШИНА: — Справді був розрив? Було щось єдине і розірвалося? Чи це було напластування протягом багатьох століть і десятиліть? Але, як кажуть у народі: не буди лихо, поки тихо. Можливо, під час передвиборчої компанії 2004-го просто зсунули ці стержні й викликали «каталізацію»? Може, це справді постсталінська, пострадянська спадщина, яка потребує серйозного вивчення?
Чи можна зараз заради об’єднання робити щось механічно? Скажімо, хочете російську (мову) — нате вам російську. Ця російська буде російською з точки зору Людмили Путіної, яка сказала: де закінчується російська мова, там закінчується Росія? Чи це буде російська, яка символізуватиме нашу культурну різноманітність і об’єднуватиме навколо ідеї України?
В.ФЕСЕНКО: — Ларисо Олексіївно, я боюсь, що така логіка повертає нас у минуле. А чому ми вважаємо, що населення Півдня та Сходу не хоче вивчати українську мову? За що критикували російськомовних прибічників Януковича? За те, що вони конформісти. Але це, насправді, плюс. Ця тенденція створює позитивні передумови для того, щоб не поглиблювати розкол, а долати його. У 2004 році Схід міг погодитися на новий політичний режим, якби той поводив себе не вороже, виробив якусь конструктивну модель поведінки, а головне — запровадив ефективну економічну політику. Схід був готовий поступитися своїми мовними інтересами, якби цей режим був соціально та економічно ефективним.
Л. ІВШИНА: — Тобто, «парад суверенітетів» — це покара за неефективність.
С.ДАЦЮК: — Є три способи «зшивання» країни. Всього три. Скільки б ти не думав. Перше — домінування Заходу над Сходом. Друге — домінування Сходу над Заходом. Третє — баланс.
В. ЛУПАЦІЙ: — Ви реальні люди? Про який розкол іде мова? Подивіться на карту — немає двох Україн. Це хибна теза, яку ви транслюєте далі....
С.ДАЦЮК: — Володя, в політиці проблема виникає не тоді, коли всі вважають, що є проблема, а коли хоча б один вважає, що вона є.
К.МАТВІЄНКО: — Я більше погоджуюсь з Володимиром, ніж з Сергієм. Те, що ми говоримо про розкол, про роз’єднання, певною мірою виглядає штучно. Чому про це зараз актуально говорити? Є політична сила, яка яскраво представляє певний регіон, причому не регіон у цілому як такий, а певний тип економічних взаємин, який був і залишається притаманним для цього регіону. Ця сила зацікавлена в консервації цих взаємин, в першу чергу, з погляду неконкурентості економіки. А все інше, скажімо, намагання показати різну ментальність, — це все від лукавого, це те, що привноситься в суспільну свідомість. Але від цього не стає менш загрозливим.
Чи може парламент, як представницький орган, «зшити» країну, стати своєрідним центром? Ні, не може. Тому що в парламенті насправді еліта не концентрується. Те, що ми отримали в Верховній Раді — це семибоярщина (хоча не сім, а п’ять фракцій). Тобто є власники фракцій, і ті, хто в парламенті не представляють настроїв своєї території — вони представляють настрої своїх господарів.
Отже, як можливе «зшивання» країни? Знову ж таки — через продукування нової еліти, через інтенсивний обмін між цими елітами. Коли ми сформулюємо нові змісти (як на мене, це «перезаснування» країни на нових засадах), тоді ми й об’єднаємо метою різні регіони.
ДЕ ВИРОЩУЄТЬСЯ ЕЛІТА?
В. ФЕСЕНКО: — Я б хотів поставити Кості запитання. Де, в якій країні та в якому інкубаторі вирощується еліта?
К. МАТВІЄНКО: — Як на мене, зараз немає того суспільного прошарку, який міг би продукувати еліту. Студентство зараз значною мірою маргіналізоване з огляду на рівень освіти. Бізнес дуже залежний від політичного даху, отже, відповідно, теж не може продукувати політичну еліту. Тому на це запитання в мене відповіді поки що немає.
В.ФЕСЕНКО: — На мою думку, зараз створюється певний поживний бульйон для формування нової еліти. У чому парадокс ситуації? З одного боку, є передумова для системної кризи політичної еліти. З іншого, йде процес оновлення, причому непомітно для нас. Перший фактор оновлення — це та ж сама Юлія Тимошенко. Вона, по суті, запропонувала зовсім інший принцип політики, якого не було до 2004 року, політики агресивно-популістської, причому я вкладаю в цей термін не тільки негативний, але й позитивний зміст. Вона також запропонувала «перезаснування» країни: з сильним лідером, який дозволить подолати розрив між багатими й бідними, але пропонує вирішувати всі проблеми через себе особисто.
Ще одну модель пропонує Партія регіонів. Вона нова, два роки тому її не було. Вона не персоніфікована, а швидше корпоративна. У цьому випадку Партія регіонів уперше є представником організованих інтересів значної частини східних і південних регіонів країни.
І третя можливість, швидше потенційна. В. Ющенко ще залишається певним центром тяжіння, зокрема, для нової політичної еліти. У нього ще є шанс для другої спроби організувати частину еліти навколо себе. Але це вже проблема В. Ющенка: зможе він це зробити чи ні.
Але бульйон розтікається в цих трьох напрямах, особливо першими двома.
Є. КОПАТЬКО: — Я на Сході знаю ситуацію зсередини. Щось дійсно зріє. Перед усім, є велика концентрація бізнесу, який носить корпоративний характер. З’явилася група лідерів, досить тямущих, без екстремізму, які хочуть домовлятися, які демонструють це. І невизнання цього, снобізм «помаранчевої» еліти — велика помилка.
А. ЄРМОЛАЄВ: — Відверто кажучи, рецептів того, як вирощувати еліту, в мене теж немає. Але зверніть увагу, в нас «елітарність» зведена тільки до політичної сфери діяльності. У нас політики — еліта. І це, дійсно, проблема. Я із заздрістю дивлюся на тих, хто утворює російську еліту. І не лише тому, що це — яскраві особистості з великою антологією, професійною та сімейною й т.д. Але ще й тому, що суспільство вміє їх бачити. У нас, на жаль, суспільство не вміє бачити ту частину еліти. І ми говоримо про депутатів, про політиків. Спочатку називаємо елітою, а потім починаємо розчаровуватися.
К. МАТВІЄНКО: — Назви мені, будь-ласка, цих російських лідерів із родинним корінням, які складають російську еліту. Крім Жореса Алферова (один із провідних російських учених у галузі фізики, лауреат Нобелевської премії. — Ред.), адже я щось нікого не пригадую.
А. ЄРМОЛАЄВ: — Я назву одне прізвище й, гадаю, цього буде достатньо, — Дмитро Ліхачов.
К. МАТВІЄНКО: — У мене була розмова з Д. Ліхачовим 1995 року. Про повернення запорізьких клейнодів з Ермітажу в Київ. Він мені сказав тоді таку фразу: «Вам нельзя ничего отдавать, потому что вы будете отслаивать нашу культуру». Отже, людина, з одного боку, належить до еліти, а з іншого, обслуговує великодержавні інтереси.
До речі, щодо Росії у мене була ще одна цікава ситуація. Мені з Петербурга замовили статтю про помаранчеву революцію. Надрукували слово в слово. Тільки «в Україні» замінили на «на Україні». Я запитав, чому. Мені кажуть: «Нам иначе не разрешают».
В. ФЕСЕНКО: — Я отримав декілька днів тому лист від колеги з Росії й він мені пояснив:«Это рекомендация президиума Российской академии наук». (Усі сміються). Вони пройшли період демократичної толерантності до «незалежної України». У цьому випадку, до речі, формування російськомовної складової української нації є принципово важливим завданням для розвитку самої нації. Це буде викликом для Росії.
І ще одне. Там, де йдеться про еліту, має бути селекція. Не буде механізму селекції — не буде еліти.
К. МАТВІЄНКО: — Але процес селекції не можливий в одному поколінні. Кожного разу еліта викошувалась. Ми можемо згадати сталінські репресії, можемо згадати часи Миколи II й більш ранні часи. Кожного разу українське село продукувало сильний прошарок, який міг і мав усі підстави зайняти позицію еліти: здобути освіту, набути ознак державотворчого прошарку, але, на превеликий жаль, українське село себе вичерпало. Сподіватися на те, що воно буде весь час підживлювати цей прошарок, не доводиться. Отже, ми справді перебуваємо в ситуації пошуку нових джерел для формування такої еліти.
Л. ІВШИНА: — Квадратно-гніздовим способом еліта не вирощується. Є абсолютно незнайомі нам генеалогічні правила, як вона з’являється, нагромаджується, витрачається. Я багато років їжджу до Острозької академії. Вони за допомогою своєї системи тестування відбирають талановитих дітей. Причому в них часто навчаються діти з незабезпечених родин. Так от, вони запровадили нові стандарти освіти, вивчають по декілька мов. Це й є той інкубатор для еліти, хоча вони самі про це не говорять.
В. ЛУПАЦІЙ: — На мій погляд, еліту не формують, її не виховують. Еліти формуються в процесах.
Є. КОПАТЬКО: — Щоб заспокоїти емоції, хочу навести дуже показовий приклад. Я служив в армії з грузинами, й зі мною трапилася одна дуже екстремальна ситуація на національному ґрунті. Цих грузинів було семеро чоловік, і вони дуже дружньо трималися. А один із них сказав мені про іншого: він — погана людина, але він — мій земляк. Це абсолютно відсутнє в нашої інтелігенції. Натомість є безапеляційність, категоричність і несолідарність.
Л. ІВШИНА: — Еліта в нас є, вона просто розсіяна. Громадянське суспільство — це й багато в чому витвір активних людей, які зараз тут сидять і чогось хочуть. Скажіть, чого ви хочете?
К. МАТВІЄНКО: — Сьогодні є замовлення на створення центру тяжіння для тих, хто сформує культурно-освітню політику. От вам і відповідь, чого ми хочемо. Ми хочемо конструювання такого центру тяжіння.
В. ФЕСЕНКО: — Якщо говорити відверто, ми — експерти з політики, яка вже віджила й завела суспільство в глухий кут. Зараз, мабуть, нам треба менше говорити про політичні конфлікти, про всі ці забавки, на кшталт того, як якості Ю. Тимошенко з’єднати з якостями Ю. Єханурова й В. Януковича, щоб був добрий прем’єр? А насправді треба говорити про те, якою має бути державна політика в окремих напрямках. І які мають бути механізми вироблення державних рішень.
