Можливо, свобода і справді має бути не святом, а сутнісною рисою держави, яка прагне утвердити себе як демократичну і правову в європейському колі інших держав. Проте для України День свободи — це свято, яке повертає нас до листопадових подій, що мали місце шість років тому. Свобода була питомою рисою помаранчевої революції, саме свобода спонукала мільйони людей утвердити свій громадянський обов’язок. Цього року нова українська влада по-своєму «відсвяткувала» День свободи, заборонивши мітинг підприємців у центрі Києва. Новий Майдан спровокувало прийняття у Верховній Раді нового Податкового кодексу.
Про нове політичне покоління, а також про проблеми української політики після помаранчевої революції ми поговорили з Ростиславом Павленком, директором Школи політичної аналітики Києво-Могилянської академії, членом партії «Наша Україна».
— Пане Ростиславе, скажіть, чи потрібна взагалі свобода українцям? До мітингу підприємців здавалося, що суспільство готове «проковтнути» все, що завгодно...
— Історія говорить нам, що українці вміли повставати. В XVII сторіччі кожне покоління виставляло свої вимоги до влади і підкріплювало їх шаблею. Під час гетьманування Івана Брюховецького, коли Московське царство вирішило підняти податі (до речі, цікава паралель із сьогоднішньою ситуацією), влада отримала одне з найбільших повстань, і для Івана Брюховецького все тоді скінчилося досить погано. Тому в принципі я би не сказав, що для українців свобода — це щось чуже і що українці не знають своїх прав і не вміють її відстоювати.
— Яким ви бачите нове політичне покоління в Україні? Чим воно відрізняється від старого?
— Перш за все, це люди, які склалися та стали успішними вже в умовах незалежної України і мають об’єктивне зацікавлення в тому, щоб держава розвивалася міцною, незалежною. Україна вже зараз має достатньо амбітних молодих людей, які не обмежуються винятково індивідуальним успіхом, а говорять про успіх усієї країни.
— Валентин Наливайченко (екс-голова СБУ, зараз голова політради партії «Наша Україна») означив на зустрічі в Могилянці 22 листопада під час своєї лекції «День свободи і нове політичне покоління» ідеологію «Нашої України» як прагматичний націоналізм...
— Так, ідеться саме про це. Якщо коротко відповісти на ваше попереднє запитання, то йдеться про прагматичний націоналізм: ставити прагматичні цілі, частина з яких спрямована на розвиток усієї країни.
— Чи буде «Наша Україна» співпрацювати з праворадикалами, наприклад зі «Свободою»?
— Тут питання в тому, навколо чого ми об’єднуватимемося. Будь-яке об’єднання має сенс не на словах, а лише на ділі. Ми бачили багато об’єднань, запевнень, обіймів, які закінчувались або зрадою, або банальним невиконанням домовленостей. Тому якщо є чітка ідея, як скасування Податкового кодексу, і якщо навколо цієї ідеї будуть конкретні дії на об’єднання: голосування, взаємна підтримка в протестах, захист учасників мітингів, то можемо говорити про об’єднання зусиль. Що буде далі — вже питання, але без платформи об’єднання навколо чогось конкретного і прикладного іти далі просто нема сенсу.
Чому ЄС почав об’єднуватися з угоди про вугілля і сталь? Був чіткий інтерес, було розуміння того, як роз’єднану війною Європу з’єднати, а зараз це об’єднана спільнота.
Для об’єднання політиків це також єдиний шлях. А хто з ким буде об’єднуватися... Подивимось, як підуть справи в місцевих радах. Із цим пов’язане рішення президії «Нашої України» про заборону об’єднуватися з партіями правлячої коаліції.
— Існує думка, що Ющенку на початку президентства варто було наступити на горло демократичним принципам і швидко провести реформи, тоді б він не програв вибори, а ми зараз жили б в іншій країні, на кшталт сучасної Грузії. Ви з цим згодні?
— Наступаючи на горло своїм принципам, потрібно бути обережним, щоб їх не задушити. Грузія — це помірно позитивний приклад у тому сенсі, що їм вдалося авторитарними методами досягти розвитку країни. Україні ж доводилося вирішувати проблеми, хоч і схожі з грузинськими, але де в чому глибші. Маленька Грузія дозволяє втілювати швидкі рішення за порівняно короткий період авторитаризму. Наступаючи на горло, можна було б отримати ще гірші наслідки, ніж зараз.
— Ще перед місцевими виборами Віктор Ющенко закликав населення виходити на вулиці та висловлювати своє незадоволення політикою влади. Ця заява — від нього особисто чи від політичної сили? І яка зараз роль Віктора Ющенка в «Нашій Україні»?
— Він залишається лідером «Нашої України». Однак традицією для колишніх президентів і європейських країн, і Північної Америки є те, що глава держави є моральним авторитетом, він є в політиці, але займається більше стратегічними питаннями.
— Уявімо: президентом України стане представник «Нашої України». Він скасує чинну конституційну реформу?
— В такому разі ми запропонуємо іншу конституційну модель. Іти тим самим шляхом і скликати Конституційний суд для того, щоб він утретє суперечив сам собі, напевно, вже буде безвідповідально. Тому варто було б провести нормальну конституційну реформу в європейському сенсі, де чітко прописано повноваження президента, парламенту й уряду.
— Який ваш прогноз щодо того, чи вийдуть українці знову на вулиці?
— Подивіться на Майдан Незалежності і згадайте 22 листопада 2004 року. Тоді першими на вулиці вийшли громадські активісти, зараз це дрібний та середній бізнес. Першими виходять активні, ті, які можуть чітко заявити, знаючи, що їх не так багато, що за ними немає десятків і сотень тисяч. А далі до них уже приєднуються. До речі, якщо влада зробить дурість і розжене мітинг, то, думаю, ця влада закінчить погано. Навіть якщо вони виграють цей раунд тупою силою, вони будуть змушені піти в межах трьох років.
— Характеризуючи нинішню владу, ви одного разу порівняли її з владою в романі Орвелла «1984»: «влада внутрішній Партії потрібна не заради чогось, а, власне, заради самої влади». А хіба не гроші головна мотивація цих людей?
— Я думаю що стратегія їхнього мислення полягає в утриманні влади як абсолютної гарантії доступу до всіх грошових потоків, контролю над ресурсами та підприємствами. Щодо Орвелла, це, звичайно, гіпербола — в романі йшлося про владу заради влади. Цим людям влада потрібна для того, аби розуміти, що і завтра, і післязавтра вони розпоряджатимуться, вони отримуватимуть власність, вони контролюватимуть, хто як дихає в нашій країні.
КОМЕНТАРІ
Ми запитали в експертів «Дня»: що за ці шість-сім років змогла зробити Грузія й не змогла зробити Україна?
«РОЗМОВИ ПРО РЕФОРМИ НЕ МАЮТЬ СЕНСУ, ЯКЩО ВОНИ НЕ ПОЧИНАЮТЬСЯ З АНТИКОРУПЦІЙНОГО ЗАКОНОДАВСТВА»
Вадим КАРАСЬОВ, політолог, лідер партії «Єдиний центр»:
— Я гадаю, точнішою буде така формула: що зробив правлячий клас Грузії і чого не зміг зробити правлячий клас України за шість-сім постреволюційних років. Оскільки йдеться про консолідований правлячий клас Грузії, якого в Україні не було.
Перше. Грузії вдалося сформувати консенсус еліт. Грузії вдалося досягти консенсусу з приводу геостратегічної орієнтації країни на захід — це НАТО, ЄС. І за всіх внутрішніх конфліктів і протиріч правлячого класу в Грузії ніколи не було сумнівів з приводу євроатлантичної прихильності країни й з приводу перспектив членства в НАТО та Європі.
Друге. Саакашвілі вдалося завести двигун економічних реформ. І почав він ці реформи з антикорупційного реформування пострадянської державної системи з усіма її правоохоронними органами та капіталоємкими інституціями. Їм не треба було витрачати час на взаємну боротьбу, не треба було витрачати час на домінування того чи іншого центру влади — прем’єрського, президентського, парламентського. Консолідований правлячий клас спрямував усю свою енергію, всі свої зусилля на реформи, на боротьбу проти корупції, на боротьбу з бідністю, тому реформи й розпочалися.
Усі розмови про реформи не мають сенсу, якщо вони не починаються з антикорупційного законодавства. З ліквідації підстави для корупції в системі влади, а точніше — в найвищих ешелонах влади.
Якщо ж немає такої консолідації правлячого класу, то зрозуміло, що ніхто з корупцією боротися не буде, хоча б тому, що треба боротися одне з одним.
Я вже не кажу про різновекторні групи еліт. Одні декларують прихильність Заходу, інші говорять про прихильність Південному Сходу, Росії, Китаю. Але насправді в ситуації розколів усередині правлячого класу всі прихильні до корупційної ідеї — робити на політиці бізнес. Чим Україна в ці постреволюційні роки чудово займалася й формувала своєрідний, специфічний феномен, який я б назвав ко рупційною, дегенеративною демократією. Вона незріла, недосконала, корупціонноємка, але демократія.
І досвід сьогоднішнього реформування свідчить, що всі реформи, де є корупція, — це не реформи. Це псевдореформи, контрреформи, реформи назад, але не реальні реформи, яких сьогодні потребує Україна. Для України сьогодні питання стоїть радикально — або Україна й реформи, або України не буде.
Якщо говорити про перспективу, то доти, доки в Україні не прийде до влади правлячий клас, прихильний до європейських цінностей, в державі реформ не буде. Будуть псевдореформи, але тим самим Україна втрачатиме шанси, розчинятиметься в чорній дірі псевдореформ корупції, соціальної бідності та державної неспроможності.
«У НАС БІЛШ РОЗВИНУТЕ ГРОМАДЯНСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО»
Олег РИБАЧУК, колишній віце-прем’єр-міністр, екс-держсекретар:
— У Грузії державна машина припинила бути радянською. Але є проблема зі свободами, з громадянським суспільством, з релігійними свободами й у відносинах з опозицією. В Україні за цей час державна машина не змінилася. Вона в нас досі радянська. Найбільший у Європі уряд, міністерства, що працюють за принципом: є проблема — є міністерство. Але при цьому в нас значно розвинулося громадянське суспільство, значно активніше відстоюються інтереси громадянами.
У Грузії реформи йдуть зверху. Саакашвілі часто звинувачують у авторитаризмі, в свавіллі, імпульсивності, але він чітко поставив собі завдання, зібрав команду. Відбулися реформи — адміністративна, судова (зовсім на така, як у нас), реформа органів внутрішніх справ. Вони перестали бути радянською міліцією, а стали європейською поліцією. За можливостями ведення бізнесу Грузія увійшла до двадцятки найперспективніших країн. Боротьба з корупцією — історія успіху на всьому пострадянському просторі. І все це було зроблено Саакашвілі.
На сьогоднішній день образ грузинського чиновника — це молодий хлопець або молода дівчина близько 30 років. Які, як мінімум, добре володіють англійською або якою-небудь ще європейською мовою, із західною освітою.
В Україні нічого такого не сталося. Але в нас був наш Майдан. У нас набагато розвиненіше громадянське суспільство — це й те, що відбувається зараз із малим бізнесом, і те, як журналісти відстоюють свої права, і те, як ідуть регіональні протести. У нас щодо державної машини практично не було жодних реформ. У всякому разі, поки не було реформ, які можна порівняти з європейськими або грузинськими. Найбільш горезвісна — судова реформа, про яку соромно говорити.
Чому так? Можна довго міркувати. Напевно, лідери двох революцій по-різному бачили свою місію. По-різному впоралися зі своїм завданням.
