Мирослав Попович — один із тих небагатьох інтелектуалів, розмова з яким повертає серцю, яке бухкає аритмією жорстоких запитань, споконвічний робочий ритм. Він практикує «філософію серця», таку важливу для української культури. Він став зразком українського інтелігента, надзвичайно затребуваного саме в останні роки, можливо, ще й тому, що буржуазні цінності стабільного й толерантного буття здавалися нам панацеєю від катаклізму. Нині гуманітарна катастрофа — вже не страшний прогноз, якому протиставлялися добрі заклики «прислухатися до голосу інтелектуалів», а дійсність, з якою доводиться боротися. Долаючи страх перед майбутнім, що накочується на наше суспільство з його паралічем дії, ми звертаємося до Мирослава Володимировича з тими самими «проклятими запитаннями» про значення повсякденного і спокійного ставлення до загроз національній культурі. У тому числі — і до зникнення інтелігентності.
— Мирославе Володимировичу, минув період бурхливих розмов про роль інтелігенції в житті народу, про її стосунки із владою. А чи потрібна тепер інтелігенція сама собі?
— Удома, поміж себе, в якихось гуртках ми тільки про це й ведемо мову. Проте ця наша активність іде в гудок. Реально ми нікому не потрібні. Мені було б гріх лаяти нашу владу, після того як нам пообіцяли в річницю Академії наук платити гарні пенсії (якщо взагалі будуть платити). Однак справа полягає не в цих парадних зустрічах. Влада не повинна робити нам ніяких подарунків, а лише дати можливість жити і творити. Не треба нам їхньої любові. Панська ласка — відома річ. Хай би вони подбали про те, щоб у нас були незалежні культурні осередки.
Держава — це Левіафан, як написав колись Гоббс. Нічого державу любити. Я можу любити культуру, яку перебирав, як дорогоцінність, усе своє життя. Проте я не повинен любити жек чи міліцію, котрі мають мене оберігати. Держава повинна служити культурі. Ми так хотіли мати свою державу, але вона не може дати більше, ніж вона може. Вона — жорстка структура, яка повинна створювати інституції, в яких люди мають жити впевнено. Власне, всі наші економічні негаразди йдуть від того, що в нас немає інституцій, які забезпечують життєдіяльність незалежної від держави економіки. Ми почали любити економіку державними вустами, і це тільки й призвело до того, що створились потужні клани діячів, які мають єдину перевагу: дозволяти чи не дозволяти. І, зрештою, беруть за це незаконне право гроші. Держава потрібна не для наших молитов, а для того, щоб вона забезпечила нам можливість спокійно жити.
— Чи не є це також міфом про неньку Україну, яка колись буде-таки сприяти розквітові культури?
— Наше життя — і суспільне, і політичне — так влаштоване, що відрубуючи якісь шматки, культурно відокремлюючись, ми нічого не можемо досягнути. Деміфологізація вже відбулася і минула настільки швидко, що породила цинізм і в ставленні до держави. Слава Богу, що в нас немає мрій про військову велич, а спроби зробити романтику із кривавих сторінок нашої історії, в тому числі — і з УПА, не мають наслідків. Ні міфологізація, ні деміфологізація не можуть сьогодні бути успішними. Треба робити щось реально.
— Реально. Чи не значить це — почати воювати? Адже сьогодні конфлікт у Югославії стає суперреальною роботою, війною, що її розв'язали «люди дії»?
— Я думаю, що в етнічних, релігійних війнах немає «правильності» взагалі. Воєнний спосіб вирішення такого конфлікту не дасть НАТО нічого, хоча їхня мета — крах залишків диктаторських режимів, які мусять залишитися в цьому столітті. Проте ця війна — повернення до старих методів вирішення проблем. Загострення кризи тільки зміцнює позиції Мілошевича. Стандарти поведінки насамперед політиків загнали їх у глухий кут, бо вони не можуть відмовитися від своїх слів. А «бряцание оружием» у нашій Верховній Раді свідчить, що «ліві» йдуть на всі можливі поступки Росії.
— Однак заклики до злагоди, злуки, взаємної любові — чи не є сьогодні це та ж сама міфологічна риторика?
— Я не піддаю сумніву потребу в мінімальній злагоді в суспільстві. Найстрашніше, коли ми почнемо думати, що ненависть нам зробив хтось. Знову почнемо шукати ворога. Жоден із претендентів на будь- який державний пост не має морального права кричати «ату його!», ні з соціальних, ні з етнічних чи релігійних мотивів. Яка злагода? Як сказав Григорій Явлінський: «Спростімо декларацію про податки, щоб її можна було заповнити за 5 хвилин». Запровадьмо 10 відсотків із фізичних і 20 — з юридичних осіб. Ото й уся злагода.
Нині існують три соціальні інститути, що визначають поняття «європейства». Це — ринкова економіка, парламентська, плюралістична демократія і національна державність. Визначімось із ними, а потім будемо щось деталізувати. Злагода не робиться ніякими з'їздами, угодами, політичною символікою — лише захистом прав людини.
— Наскільки в Україні тепер багато політичної кон'юнктури на питаннях релігійного життя?
— На моє найглибше переконання, проблема віри є особистою справою. Я не повинен сповідатися суспільству, кого я люблю. Тільки-но починається нав'язування одне одному якихось «символів віри» — я вже на копійку не повірю таким людям. І скажу вам чесно, мене вже просто верне від тої православної ідеології, яка постійно нав'язується чомусь на УТ-1. Українська держава є світською. Цікаво, що в США, де 90 відсотків населення активно практикують релігійні культи, є немислимим, щоб у школі читався закон якоїсь конфесії. Є випадок, коли один із учнів подав скаргу в суд про те, що у вітальні школи його зустрічає образ Ісуса Христа. Він не християнин, а тому це його ображає. І всі суди вдовольнили його скаргу. Україна — це держава, де повинні мати повагу всі конфесії. Турбота держави — щоб ніяка церква не втручалась у політику. Робити ж собі політичний капітал на будь-якій проблематиці віри — це аморально. Атеїстична пропаганда часто ламає моральні підмурівки особистості. Однак я не погоджуюся з деякими неофітами християнства, що без віри неможлива моральність. Мої батьки були вчителями, з тієї генерації просвітників, що їх донині згадують. Вони були невіруючими, але ніхто їм не дорікне, що вони були неморальними людьми. Судіть про людину тільки по тому, як вона здатна бути солідарною з іншими людьми.
— Проте нині стільки розгубленості, тривоги, роз'єднаності. Якою може бути ідея, що солідаризує багатих із бідними, інтелігенцію із владою?
— Було б ненормальним, якби вся інтелігенція підняла на щит, наприклад, національну ідею. Є люди, що за все життя не сказали жодного слова російською мовою, і я ставлюся до них із повагою, але я на вулиці починаю розмовляти з людиною російською мовою, бо шукаю інші, не мовні шляхи взаєморозуміння. Із соціології я знаю, що більша частина українського населення за своєю моральною ментальністю має соціал- демократичну орієнтацію. Проте слова «світле капіталістичне майбутнє» у всіх викликають сміх. Навіть знаючи добре, наскільки це зручно, я не хочу в той світ, бо не можу бути байдужим до чужих страждань і не можу не вчити своїх дітей боротися, щоб було добре всім. Радянська спадщина, що, на превеликий жаль, набула таких потворних рис у нашому побуті та політичному житті, насправді має здорові витоки. Соціалізм став у нас непристойним, а, до речі, християнство є одним із джерел соціалізму. Проте ця сила, на жаль, не породила в нас відповідної політичної структури.
«ВИКИНУЛИ «ЛЕГЕНДУ ПРО ВЕЛИКОГО ІНКВІЗИТОРА» — НАДІЄМОСЬ НА ВЕЛИКОГО ІНВЕСТОРА»
— Чи мають саме християнські соціальні цінності свою традицію в нашій культурі?
— Так, починаючи з Кирило-Мефодіївського братства, в яке входив Шевченко. Якщо бути точним, то Бердяєв, Булгаков та Зеньківський — кияни, неортодоксальні християни — несли цінності такого високого гатунку не лише в російську, але й у європейську культуру. Я відзначив би, що цьому напрямку симпатизував і Вернадський (за своїми науково-природничими поглядами він не був ані містиком, ані християнином), який мав стосунок до «космізму». І тепер я знаю людей, які хочуть розвивати цей напрямок.
— Як ви гадаєте, чи взагалі сьогодні багато людей, котрі хочуть по-справжньому спиратися на українську традицію?
— Ні. Насамперед тому, що українська традиція в масовій свідомості представлена як народництво, в цілому асоціюється із сіряком та свиткою. Останнім часом почали долучати сюди й модерністів, авангард початку нашого століття, але далі Курбаса ми не йдемо. А я б не викидав з української традиції ані Гоголя, ані графа Олексія Костянтиновича Толстого, ані Пушкіна. Подивіться, що в нас нині робиться в шкільних програмах. Усе витіснило так зване українознавство, з переказом селянського побуту, уявлень, пересудів. Що роблять із цих дітей? Україна завжди мала ширший культурний простір. Адже є тисячі неявних цитат. Як ви будете сприймати твори Миколи Ге, якщо не знати Достоєвського, якщо викинути із «Братів Карамазових» «Легенду про Великого Інквізитора»? Викинули Великого Інквізитора, надіємось на Великого Інвестора. І це все? Чи це зробить нас щасливими? Чи зможемо ми в такий спосіб стати європейцями?
— Наскільки українська інтелігенція взагалі може самовідтворюватись, використовуючи жорстку аналітику, такий погляд на себе, де більше було б неприємного, відразливого? Чи потрібна нині клініка страхів, колективних фобій, наприклад?
— Аналітичні програми і статті в нас надзвичайно популярні саме з цієї причини. І в рамках соціології ведеться нині аналіз цього, дуже пригніченого стану, який з'явився в нашого народу за останні роки і пов'язаний з руйнуванням системи цінностей, етичних та естетичних. Я вважаю, щоб подолати це, потрібна державна програма, подібна до тієї, яку робив Рузвельт у часи американської «великої депресії». Потрібні політики, які візьмуться за це, які мають певну позитивну позицію, щоб не допустити спалаху громадянської непокори, «бунту мас». Українська культура та інтелігенція виживали тому, що мали, як казав Шевченко, воляче терпіння. І буде страшно, коли воно скінчиться.
— Ви завжди підкреслювали роль жінки в нашій культурі.
— Це одна з больових точок нашого життя. Бо наші жіночі проблеми і грубіші, і болючіші, ніж, наприклад, в американок. Рівність прав, яка нам дала жінок на полях і з відбійними молотками — це не менш потворне явище, ніж боротьба за рівноправ'я. І, між іншим, це один із найслабших пунктів політичних програм наших різноманітних партій, що відзначають європейські соціал-демократи, котрі дуже ревниво ставляться до жіночого питання. Справді, у нас жінки відіграють дуже слабку роль у політиці. Не згадую Наталю Вітренко, бо не вважаю її за політика.
Я не знаю, чи має сенс для нас перспектива жіночої армії чи поліції, я б не робив із цього культу. Але суспільство, в якому немає культу кохання, Богоматері, яке байдуже до поганої матері, — це суспільство не зможе жити повноцінно. Ми маємо хоч інколи відчувати, що серце тремтить. Доти, доки живий цинізм у ставленні до жінки, доки вона сама дозволяє криву посмішечку, яка спотворює юнацьке обличчя — доти ми будемо неповноцінною нацією.
Той цинізм, який ми засвоюємо через третьосортну продукцію — кіно та літературу, — може мати набагато більш руйнівні наслідки, ніж це можна сьогодні припустити. Я б не хотів здатися ретроградом, але мені здається, що ми нині йдемо занадто простим шляхом. Думаємо, що якщо розповімо, як народжуються діти і як користуватися тими предметами «з крильцями», то ми розв'яжемо проблеми комплексу неповноцінності.
— На ваш погляд, проблему сучасності можна вирішити через дилему: спрощення чи ускладнення?
— Як вода шукає простішого шляху, щоб кудись влитися, так і суспільство наше шукає найпростіших розв'язань проблем. Якщо ми будемо рватися на Захід простими шляхами, — зробимо Швондерів та Шарикових із собачими серцями. Ми повинні пройти етап ускладнення світових координат, не втративши всю складність духовної організації, яка нині в нас іще є. Проблема в тому, щоб ми йшли, не тільки запозичуючи чужі стандарти, підставляючи під їхні схеми свої показники.
«ШЕЛЬМЕНКО-ДЕНЩИК і ЗАПОРОЖЕЦЬ-ПАЦЮК — У ШВЕЙЦАРСЬКОМУ БАНКУ»
— От в «Енеїді» Вергілія ми маємо героїчні банкети з імперським ритуалом, а в Котляревського — це побут поміщиків, які насичують своє величезне колективне тіло. Його підсилюють лише наїдками, а не героїчними вчинками. Чи є в українській культурі приклад інший, де кулінарія — це щось аристократично оформлене?
— Банкет у всіх культурах асоціюється з битвою. Опис пиру (я не можу це слово, іранське за походженням, замінити на інше, бо саме воно говорить про ритуальний банкет) — як поле бою. У Вергілія це все описано дуже докладно: епічний героїзм. «Енеїда» Котляревського відображає той період в історії української культури, коли, так би мовити, «верхній поверх» розвалився і зник. Із XVII століття він був зайнятий релігійними торжествами, а не світською культурою. До речі, той самий Котляревський служив майором українського козачого полку, який так і не відбувся — їх розпустили, не заплативши утримання. А в період, коли треба було щось протиставити навколишньому світові, ми маємо, крім Котляревського та інших багатьох «Енеїд», гоголівський «Сорочинський ярмарок» та «Шельменка-денщика». Українець, «хохол» входить у високу культуру як Шельменко-денщик. Дуже правдивий образ того унтер-офіцера, що може бути й секретарем ЦК КПРС, який собі на умі, всіх обдурить і зробить собі чудові рахунки у швейцарському банку.
А «нижній світ» — це козак, запорожець-Пацюк, у якого вареник сам вилітає з миски, падає в сметану, обов'язково повертається на інший бік і летить до рота. Але якщо ми сміємося з того, що їмо вареники, значить, ми маємо точку зору з «другого поверху», ми цінуємо цю життєлюбність, але й знаємо, що цього замало.
— У нас сьогодні утвердився саме цей образ «низового» політика, людини, що вибралась із масової культури аж на верх владної піраміди. На ваш погляд, чи не є це помстою мас, у тому сенсі, як про це попереджав іще Ортега-і-Гассет?
— Так, але це також і свідчення нашої провінційності. Справа в тому, що політика — це гра між обіцянками та реальними справами, яку повинні вести справжні професіонали. До речі, й українські дисиденти ними не були. Тільки тепер ми починаємо усвідомлювати, що обирали не платформу, не обіцянки, про які маємо право спитати: «А що реально виконано?» Ми обирали людей, яким симпатизували, а масам подобається саме такий тип «свого» політика. Це — тяжкі уроки демократії, та жах у тому, що суспільство може їх не засвоїти й знов обрати непрофесійних, некомпетентних «вождів», які не виконують обіцянок.
— А як ви бачите все-таки роль інтелігенції в цьому процесі? Адже завжди вона була посередником між ідеологією влади та масовою свідомістю.
— Спроби музиканта стати президентом нічого не дають. Але в Україні не було навіть і короткого періоду, коли влада дослухалася до думки інтелектуалів. На превеликий жаль, нинішні наші політики також не розуміють впливу середнього прошарку інтелігенції — вчителів, лікарів, що нині просто зникають, часто також і відмовляючись від своєї політичної ролі. Для нас сьогодні найважче не те, що немає вареників. Люди важко переживають не сам по собі голод. Я перестав його відчувати на третьому курсі університету, а до того увесь час хотів їсти. До Києва приїхав у кирзових чоботях і куфайці, бо батько загинув на фронті, а мати була сільською вчителькою. Але я не можу порівняти ту повоєнну ситуацію з сьогоденням. Ми були сповнені надій, може, вони були ілюзорні, але їх підтримувало відчуття, що життя лише починається. А нині в людей відчуття, що життя закінчилося. Через це — біль. Я не можу їздити в метро, не можу бачити тих дітей, що просять гроші. Старі — це одне, хоча жодне суспільство не дозволяло, щоб старість була в злиднях. Але коли діти ходять увесь час із простягнутою рукою, цього не можна простити.
До речі, це стосується і моєї телевізійної кулінарної сторінки в «Сніданку з «1+1». Коли пишуть люди з сіл, де вимикають світло, і декілька годин перед телеекраном — то справжнє «вікно», їм хочеться пробитися до спілкування зі світом, і вони діляться своїми рецептами, — таке не можна не оцінити. Рецепти, які вони шлють, — дуже прості, бо вони не мають чогось особливого. Але трапляються й надзвичайно вибагливі рецепти, хоча видно, що писала зовсім не графиня. У людей все ще зберігається величезний потяг до краси життя. Хоч би як важко жили — а краси прагнуть.
«НЕПЕВНІСТЬ НЕ В ТОМУ, ЩО ВСІ БОЯТЬСЯ, А В ТОМУ, ЩО ВСІМ НА ВСЕ НАПЛЮВАТИ»
— Мирославе Володимировичу, нещодавно вийшла друком ваша остання книжка — «Нариси з української культури», котра має майже 800 сторінок.
— Цю книжку я збирав дуже довго. Вона — майже увесь мій домашній архів. Взагалі я ніколи не думав, що мені випаде щастя писати на цю тему і зробити таку книжку. Хоча університет я закінчував 1953 року з дипломом про Лесю Українку, але тоді це була тематика, якої краще не розробляти. То я вибрав собі професію максимально аполітичну — логіка науки, яка ближча до математики. Коли випала можливість, я читав відповідні курси кілька років у Києво- Могилянській академії та за кордоном. Що ж до книжки, спочатку було зроблено тисячу примірників, як компенсацію витрат фонду «Відродження». А тепер підуть у друк уже дві тисячі. Якщо книжка матиме попит — буде ще один тираж.
— В українській культурі є одна страшна риса — осміювання високого. Наскільки це сьогодні, в сучасності, стає підгрунтям цинізму? Адже якщо немає високого — немає й мети, цілі, до якої має прагнути життя, біля якої формується особистість, принаймні в тому європейському значенні, яке виховало християнство. Наш гумор, яким ми так пишаємось, викорінює нині отой високий сенс життя, знижуючи високе, не дає йому змоги стати повноцінним і самодостатнім.
— Так, приходять якісь хвилі, коли люди, користуючись «народним», починають обпльовувати все. Колись, у 70-му році, мій болгарський приятель приїхав до мене, почув «ленінські» анекдоти. Тоді він сказав: усе, кінець. А ми, розповідаючи їх, не відчували їхньої «апокаліптичності». Потім пішли чорнухи: «долго над полем ботинок летал», — де була вбивча доза жорстокості. Було смішно, але відбувалося накопичення цинізму в суспільстві. Починаючи з другої половини 70-х років наше суспільство мало вже всі економічні проблеми, в яких ми тепер бовтаємось. Я це пов'язую з вашим запитанням. Мене лякає не те, що сьогодні осміюють. Нічого не осміюють в культурному сенсі. Таке враження, що суспільство взагалі втратило чутливість, не відчуває болю. Біда не тоді, коли зло — зверху. Біда — коли немає різниці між добром і злом. Це реакція суспільства на те, що дуже небагато людей упевнені, що проживуть. Непевність не в тому, що всі бояться, а в тому, що всім на все наплювати. Це не той цинізм, що породжує пісеньки, а той, що знищує можливість народження. І за один день це може прорватись, як нечистоти з каналізації.
— Але нині й сенс учительства як науки абсолютно зруйновано. Чому потрібно викладати, читати курси, спілкуватися зі студентством, котре приходить у вузи зовсім з інших причин?
— Студенти залишаються собою в усіх епохах і країнах. Я читав у різних країнах: у Женевському університеті, в університеті Філадельфії, в Парижі. І маю вам сказати: студенти всіх країн однаковісінькі. Але наші студенти мені подобаються найбільше. Мене дуже зворушує, що в часи, коли, здається, уся ця гуманітарна культура нічогісінько не варта, а от їм — цікаво. Коли всім хочеться працювати у фірмах, студенти безкорисливо цікавляться наукою. Їм дуже важко, але я гостро відчуваю їхнє бажання думати і працювати, особливо в період екзаменів і захисту робіт. Вони стараються не лише за оцінку. Тому я дуже оптимістично дивлюся на наше гуманітарне майбутнє.
