В'ячеслав Піховшек ось уже вкотре тримає в напруженні
передчуття політично стурбованих співгромадян. Телевізійні проекти «П'ятий
кут» і «5 х 5» породили й зміцнили його славу «радикала» й «провокатора»
від політичної журналістики. Професіоналам знайомий і інший Піховшек —
автор доволі неординарних (і трудомістких!) робіт у галузі політології,
керівник Українського незалежного центру політичних досліджень. У ньому
поєднуються звичайна для телезірки схильність до самодемонстрації своїх
успіхів (чого варті, наприклад, його нинішні розповіді на кожному розі
про суму сплачених ним податків) — і закритість аналітика, який звик працювати
в тіні, подалі від публічності. Зауважимо: будучи явним першовідкривачем
жанру політичного ток-шоу на нашому ТБ (в його професійному виконанні),
Піховшек проте не став популярним у прямому значенні цього слова. Він не
увінчаний усілякими призами, «людинами року» та шанувальницями. Подобатися
всім — це все-таки не його стихія, так само, як і компромісність — обов'язкова
якість для шоумена.У своїй новій програмі «Епіцентр» — «несекретні матеріали»
в черговий раз замахнутись на репутацію наших політиків В'ячеслав планує
за допомогою колег-журналістів, які повинні стати повноправними творцями
«пастки» для гостя студії. Однак каталізатором дійства буде, природно,
сам Піховшек, який обіцяє бути навіть більш жорстким, аніж раніше. Але
й — більш адекватним ситуації, більш озброєним аргументами, що явно не
перешкодить журналістові, якого нерідко звинувачували в упередженості.
Проте, гадаємо, з не меншим інтересом, ніж сам проект, багато хто чекає
реакції на нього глядачів. Чи матимуть політичні дебати нормальні рейтинги
не в 97-му, і навіть не в 98-му, а в 99-му, коли довіра народу до державних
мужів знаходиться на катастрофічній відмітці? Чи виявиться лояльним Головний
глядач країни — Президент — до можливості появи в програмі опозиційних
політиків? Адже, як відомо, його нинішня концепція взаємин із реальними
конкурентами грунтується на недопущенні їх до ефіру й на послідовній дискредитації
їх у підконтрольних ЗМІ. Чи зуміє влада цього разу утриматися від спокуси
«прикрити» програму (або від бажання диктувати її авторам умови)? Тим паче,
якщо Піховшек таки зробить передачу по- справжньому гострою? Без заглиблення
в мало кому відомі деталі, без бажання «підловити» й «знищити супротивника»
незначними укусами, а з виходом на кардинальні, глибинні проблеми, з пошуком
конструктиву в можливих підходах до їх розв'язання.Судячи з розмови із
В'ячеславом, що відбулася в «Дні», він готується саме до цього. Але водночас
ми знаємо, що не одна лише кваліфікація журналіста визначає в нас, на жаль,
якість програм. Наші загальнонаціональні канали, й комерційні в тому числі,
абсолютно залежні від влади й змушені суміщати професіоналізм із політичною
лояльністю. Такий симбіоз настільки суперечливий і неприродний, що звичайний
глядач бачить фальш неозброєним оком. Чи вдасться Піховшеку, а разом із
ним і «Студії «1+1», уникнути такої долі цього разу? Можливо, це ми побачимо
вже й по першій передачі — з Леонідом Кравчуком.
«Я ХОЧУ РОБИТИ В ПРОГРАМІ ПОЛІТИЧНІ ПОДІЇ»
— Основне завдання програми, — говорить В'ячеслав Піховшек,
— вплив на президентські вибори. Тема передачі буде вибиратися з урахуванням
того, наскільки та або інша подія вплинула або просто була безпосередньо
в контексті президентських виборів. З моменту виходу програми в ефір до
початку президентських виборів мине двадцять вісім тижнів, і ми тепер говоримо
про блок із двадцяти восьми програм. Що буде далі, перед самими виборами,
можу сказати тільки в загальних рисах: це будуть дебати, несхожі на ті
дебати, які були раніше, перед президентськими виборами 1991 і 1994 років.
— Ти передбачаєш, що твоя передвиборна програма стане
на вітчизняному ТБ основною в цій темі?
— Було б нескромно і дещо самовпевнено твердити саме це.
Однак я буду робити все можливе для цього.
— Уже відомо, що це буде перехресне «опитування» тобою
і твоїми колегами-журналістами гостя студії — учасника подій, які стали
предметом програми. Однак де гарантія того, що ти і ці журналісти зможете
зробити щось несхоже на те, що відбувається на інших каналах не тільки
за формою, але і по суті? Що буде в «Епіцентрі» гострота і наполегливе
бажання докопатися до глибин?
— Останні півтора року мені не подобалося робити «П'ятий
кут», якщо чесно, тому, що схема була дуже упередженою. Я можу буквально
на пальцях перерахувати тих, хто нормально виходив із ситуації. І це залежало
не від політичної позиції людини, не від політичного програмування людини,
а від реагування людини, від її емоційного настрою і просто від уміння
обходити незручні питання, уміння «пропонувати» себе...
— А гострота твоїх запитань полягала в тому, що ти «ловив»
людину або на непослідовності її дій протягом політичної кар'єри, або на
суперечності висловлювання...
— Це така технологія була. Це дві речі, які мені не подобалися.
Я буду тепер цього уникати. Я буду практикувати те, чого раніше не практикував.
Це буде мозковий штурм проблеми. Це буде передача не телевізійної, а політичної
активності. Я хочу робити політичні події в програмі.
— І таким чином якомога далі йти від власне журналістики?
— Так, у цьому є проблема. Однак мене дуже багато що «дістає»
з того, що відбувається в країні, я вважаю, що треба втручатися і втручатися
активно. Треба втручатися хоч би для того, щоб висвітлювати ситуацію, допомагати
розбиратися. У тому числі й людям, які в цій ситуації перебувають. А наскільки
це буде впливати на якісь події, побачимо. Раніше, в усякому разі, своїми
статтями в пресі, мені вдавалося вплинути на ситуацію.
— Приклади можуть бути?
— Це не найкращий приклад для мене, але я його наведу.
Стаття «Планета Мавп» у «Зеркале недели». Я знаю, що ця стаття вплинула
на депутатів костенківського крила Руху, коли люди мені прямо казали: «Ти
нехороша людина, ти антирухівський, ти антиукраїнський, але ти правий».
І ці депутати потім діяли, явно зважаючи на цю статтю. Ця ситуація погана
для мене. Тому що потім була загибель В'ячеслава Максимовича. Що я тут
можу сказати? Лише те, що Чорновіл був на рівні забобонів свого електорату,
він не був більш послідовний, аніж його електорат. Як і електорат, він
метався між альтернативою так званої державності й так званого зміцнення
стабільності. Але так метушиться і його електорат також. Тому я працював
— і статтею, і в «П'ятому куті», який із В'ячеславом Максимовичем був дуже
жорстким, — не тільки з ним, але і з світоглядом певного кола людей...
— Однак тут справді постає проблема. Або ти як журналіст
виявляєш якісь проблеми і демонструєш їх глядачеві, нібито примушуючи його
міркувати і таким чином впливаючи на формування громадської думки, або
ти, активно втручаючись у процеси, намагаєшся маніпулювати громадською
думкою...
— Маніпуляції — це все питання слів, а не питання технологій,
я б сказав так. Питання в тому, яку мету ти перед собою ставиш. Якщо ти
працюєш як активний учасник чиєїсь передвиборної кампанії, тоді, звичайно,
це є маніпулюванням громадською думкою на догоду конкретній передвиборній
кампанії. Якщо ж ти показуєш ситуацію в усьому її розмаїтті та намагаєшся
впливати на неї з погляду змін, які ти вважаєш позитивними, то я це маніпулюванням
назвати не можу. Так, це суб'єктивізм, без сумніву. Проте суб'єктивно не
означає неправильно автоматично. Тим паче, що і своїх колег-журналістів
я буду запрошувати дуже різних, із різними політичними установками і різним
ступенем заангажованості: від гранично незалежних — до прямих учасників
чиїхось передвиборних кампаній. Однак я буду грати роль людини, яка є посередником
між аудиторією і людиною, котра приходить у студію. Я не буду ставати ні
на чий бік. Я буду грати на цих протиріччях. Ось це може бути сприйнято
як маніпуляція. Маніпуляція аудиторією передачі, оскільки громадською думкою
не так легко маніпулювати. Це трохи інше. Маніпуляція громадською думкою
— це і телебачення, і своєчасна або невчасна виплата зарплат, у певний
момент, і експортне мито в конкретні регіони, і програми, які спрямовані
на підтримку певних конфесій якихось регіонів... Тобто досить багато існує
таких механізмів. Проте, «маніпулюючи» аудиторією програми, я глядачеві
буду давати максимальний обсяг інформації. Наша програма буде дуже різнобічною,
об'єктивною і дуже небезпечною для всіх тих політиків, які приходитимуть
в програму.
«ПОЛІТИКИ БАГАТО ЧИМ РИЗИКУВАТИМУТЬ»
— Ти вже стикався з проблемою відмови політиків від
участі й у «П'ятому куті», й у «5x5»...
— Так, але є об'єктивна необхідність саморекламування,
є частково перебільшена амбіція, самовпевненість новообраних депутатів
України. Умовно кажучи, це третій склад парламенту, в якому я «сиджу».
Я бачу, як кожний депутат на моїх очах проходить один і той же шлях шукання
істини, вдаючись до ленінських висловів. Склад парламенту тепер оновився
на 60 відсотків. Більшість цих людей думають, що вони можуть «бога за бороду
взяти», вони не розуміють, у якому часі вони живуть. Для 30 відсотків із
цих 60 депутатський значок — це ознака певного престижу, як наявність певної
кількості коханок, дач, саун... Вони не думають, що вони працювати в парламент
прийшли, закони приймати, а згідно з Конституцією, саме вони приймають
закони, які мають визначати ситуацію в країні. І люди впевнені, що вони
скрізь виграють. Ну добре, подивимося. Що стосується основних конкурентів
діючого Президента, то об'єктивно вони будуть багато чим ризикувати, приходячи
на подібні програми. Якщо передача намагається існувати в режимі не попереднього
завдання, а «як розмова піде», то на це дуже важко їм зважитися. Це або
допоможе, або, навпаки, дуже зашкодить у передвиборній кампанії. Тому запрошувати
я їх буду, але психологічної готовності таких людей, якщо чесно, я не бачу.
— Проте, скажімо, Мороз приходив до тебе...
— Так, але основне своє досьє на політиків я ще не використав,
а тепер — буду. Так, Мороз був одним із перших учасників «П'ятого кута».
Але коли він став спікером, я його дуже багато разів запрошував, але він
ніколи не приходив. Як тільки він програв вибори голови ВР України, він
знову погодився прийти. Але в цей час я робив «5х5» — «Дебати двійників»
— і за тією концепцією я хотів працювати так, щоб не підігравати комусь
із опонентів. Тому, натиснувши сильно на Мороза, я б виступив, наприклад,
на боці Лавриновича в той момент. Мені не хотілося цього. До речі, й нині
найбільша проблема в тому, що коли ти «активничаєш» стосовно якогось політика,
його «дістаючи», то автоматично стаєш на бік його противника або принаймні
асоціюєшся з ним. І друга проблема — як передача буде діяти. Я готуюся,
я вважаю, що ця передача буде відрізнятися від інших рівнем аналітики,
рівнем майже газетної аналітики, яка набагато радикальніша, ніж телевізійна,
аналітики історії питання, історії цієї людини... Тому що тільки в усій
багатогранності вияву людського життя й проявляється політик. Я пошлюся
на вислів Євгена Марчука 1994 року, в березні, в «Молоді України». Коли
його запитали, чи можна застосовувати детектор брехні, він відповів: можна,
проте тільки певним чином, тому що жоден детектор не спрогнозує зміни особистості
в часі. Але аналітик, журналіст, який може подивитися на ту чи іншу особистість
у всіх історичних контекстах і виявах, може спрогнозувати, як вона поводитиметься,
з дуже великою часткою ймовірності.
— Але у створенні «Епіцентру» буде брати участь не тільки
В'ячеслав Піховшек. Отже, і ти будеш залежати — ну, скажімо, від інтересів,
правил гри на вітчизняному інформаційному полі тієї ж студії «1+1», наприклад...
— Структурно ми виглядаємо так: «1+1» створює студію і
все забезпечення з відео, продюсування (Ірина Іонова). Інформаційно-аналітичне
забезпечення — це наш Український незалежний центр політичних досліджень,
який на всі сто відсотків фінансується американськими грошима. Це гроші
національного фонду підтримки демократії, це відкриті регіональні гранти
організації, яка фінансує мене з 1990 року. До того ж, до фінансування
«Епіцентру» підключився й британський (Вестмінстерський) фонд.
— Тобто деяка гарантія твоєї особистої свободи є, завдяки
іноземному інвестуванню. Але все ж «1+1» тісно пов'язана з інтересами низки
структур, які її підтримують.
— Не кращий час для реалізації принципів будь-якого журналіста,
який вважає себе не те щоб незалежним, а залежним хоча б тільки від самого
себе — президентські вибори. Тому в мене був варіант, яким чином я проживаю
президентські вибори, не виступаючи на телебаченні. Але «Студія «1+1» потребувала
такої програми. Так виник «Епіцентр». У цій ситуації обрано таку форму:
передача повністю моя. Тобто вона не пов'язана певним чином із відповідальністю
інших людей. Ми будемо з «1+1» працювати разом, будемо разом говорити,
дуже багато говорити щодо цих 28 програм. І все ж за все відповідаю я.
І це оптимальний баланс поєднання того, що можна робити
в Україні на сьогоднішній день, і того, яким чином можна працювати з американськими
фондами. Я стикаюся в нас із ситуацією, за якої політична еліта весь час
шукає «старшого брата». «Старший брат» у Москві, або «старший брат» у Вашингтоні,
або ж — де він, «старший брат»? Але ж будь-яка така постановка питання
вже свідчить про певну розумову вузькість. Люди вже націлені на це, замість
того, щоб бути самодостатніми, нормальними і європейськими людьми. Я ж
хочу давати в передачі враження, що ми невелика європейська країна, ми
не велика держава, яку бояться. Але ми й не країна, з якою ніхто не рахується.
Ми країна, яких більшість у світі, таких, як Бельгія, як Польща, як Канада...
Ми прагнемо бути такою країною. Адже ми вибираємо не просто шлях якийсь
європейський, ми вибираємо шлях побудови громадянського суспільства — а
воно всюди загалом однакове, тому що воно однаково всюди працює, немає
значення, як це назвеш. Це не означає відсутності інтриг у владі. Вашингтонські
інтриги — це якісний рівень десяти щаблів вище, ніж київські інтриги. Тому
що у Вашингтоні збираються випускники кращих американських вузів, кращі
школярі Америки й роблять там свою кар'єру. Умовно кажучи, порівнюючи вашингтонських
корупціонерів, яких я знаю (там також корупція існує), і наших корупціонерів,
я можу однозначно сказати, що це корупція аристократа й сільського злодія.
Різниця в якості. Але разом із тим я виходжу з якихось постулатів, які
важко заперечити, і вони є серед броунівського політичного руху якимись
твердими точками. Я працюю для встановлення контактів із тими людьми, які
обрані. Не призначені кимось, а все-таки обрані. Тому що я вважаю, що електорат
повинен бути відповідальним за свій вибір. І люди мають рано чи пізно прийти
до розуміння, що вони повинні відповідати за те, що вони обирають. Хочете
жити в цьому — живіть у цьому. Але майте на увазі, що ваш вибір буде вирішальним.
НАСЛІДКИ ПРИХОДУ ДРУГОЇ ХВИЛІ ДНІПРОПЕТРОВЦІВ
— Але чи є в нас можливість для реального вибору — ось
у чому питання! З нашою абсолютно залежною від влади пресою, монополізованими
ТБ і відвертими діями влади, спрямованими на дискредитацію опонентів...
— Нині ми бачимо, що законодавча влада США підтримує дії
президента щодо Югославії. І всі вони діють як одне ціле. В унісон з ними
працюють і засоби масової інформації Америки. І наша політична еліта це
дуже специфічно трактує: ось як американська преса підтримує те, що робить
Клінтон. А я відповідаю: тому що Клінтон робить те, що хоче американський
народ, тому що соціологічні опитування показали те-то, конгрес підтвердив,
республіканці, навіть вони, кажуть, що так, треба це робити. А преса чия?
Преса — також відображення думки народу. І це справді аксіома, яка працює.
— А в нас абсолютно зворотна ситуація...
— У нас зворотна ситуація з деформованою інфраструктурою.
Розподіл газет між фінансово-промисловими кланами — це найбільша проблема.
Розподіл телебачення між цими кланами. Чому я наполягаю, що друга хвиля
дніпропетровців викликала деградацію української преси? Тому що П. Лазаренко
з приходом у Київ, хоч як дивно, зробив найбільший внесок у розвиток демократії
1996 року. Тому, що він скупив ті ЗМІ, яких не купували, як діють тепер,
скажімо, представники іншого олігархічного клану: вони купують телевізійні
станції і засоби масової інформації, які нікому до цього не були потрібні.
Саме реагуючи на ці дії П. І., всі інші політики почали засновувати свої
засоби масової інформації. І це — як іронічний варіант свободи преси.
Преси, яка залежить не від балансу з громадською думкою,
а від балансу взаємовідносин олігархічних інтересів і прив'язаних до них
ЗМІ. Преса в такому випадку починає бути, як сказав Кучма, бойовим тараном
фінансових груп, які воюють між собою. Це плюралізм, за якого кожна фінансова
група має можливість висловити свою позицію, і вона явно буде надрукована.
І розвиватися таким чином до рівня свободи преси ситуація може. Тим паче,
що і в Україні практикується такий принцип взаємовідносин між журналістами
і власником видання, коли перші приходять і кажуть: ми хочемо працювати
на вас, нас влаштовує ваша лінія, так, ми розуміємо, що є деякі табу, але
в усьому іншому ми можемо бути повністю вільними. Так було у мене в «П'ятому
куті», що існував у структурі телерадіокомпанії «Альтернатива», яка належала
Григорію Суркісу і Віктору Медведчуку. І ні разу за два з половиною роки
вони на мене не натиснули. Тепер така домовленість у мене існує з Роднянським.
Але друга хвиля дніпропетровців відкинула можливість подібних взаємовідносин.
Вона почала давити все більш- менш самостійно мисляче, визнаючи лише один
принцип: замовлення й безумовного його виконання. «Я БАЧУ ПОЗИТИВ У
ТІНЬОВІЙ ЕКОНОМІЦІ»
— Які ти бачиш способи розблокування такої ситуації в наших
ЗМІ, напряму пов'язаних із процесами, що відбуваються в політиці, економіці?
— Тільки двома речами можна розблокувати ситуацію: по-перше,
це різка приватизація землі, і по-друге, це різке звільнення всього, що
тільки можна, від ліцензування, від реєстрації, щоб могло існувати нормальне
приватне сімейне підприємство, щоб люди могли працювати. Якщо цього не
станеться, почнеться другий етап української номенклатурної революції.
Я вважаю, що результатом першого етапу була студентська голодовка. Влада
не помінялася в країні. Люди, котрі працювали при «Совєтах» у всіх структурах
влади, просто перейшли з кабінету в кабінет. До речі, я не впевнений, що
щось змінилося б, якби влада й помінялася. І це все питання якості політичної
еліти. Але це абсолютно не говорить про якийсь мій песимізм. Я — оптиміст.
Якби я не був оптимістом, я б давно вже поїхав із цієї країни. Я бачу,
як не дивно, великі позитиви у тіньовій економіці. Чому? Тому що це вже
покоління людей, яке не вважає, що держава їм повинна дати щось. Вони йдуть
і беруть самі. Так, вони не платять податків, так, на папері ці підприємства
всі збиткові, так, ці гроші йдуть невідомо куди, так, напевно, це проблема
тіньової злочинності, наркотиків і торгівлі жінками, які дуже болючі. Але
ці люди кажуть: ми не хочемо більше бути залежними. Тут знову виникає логічний
парадокс: а чи поважатимуть люди таку країну, а чи будуть вони її патріотами,
чи захищатимуть вони її, якщо доведеться? Якщо держава просто їх ігнорує?
Чи голосуватимуть вони в такій країні? Ні, це очевидно. Тому я згоден із
тими політиками в Україні, котрі кажуть, що йдеться зараз головним чином
про відновлення довіри електорату до країни. Ми, коли починали студентську
голодовку, коли зараз проводимо свої дослідження в нашому центрі, коли
реалізовуємо їх на ТБ — ми робимо це для того, щоб щось змінити. Я бачу,
що дуже багато людей хочуть зараз щось змінити в країні. І в мене таке
передчуття, що якщо не буде зроблено необхідних кроків Президентом Кучмою
чи кимось іншим, то ми дійдемо до другого етапу революції. А що це буде
в деталях, я думаю, зараз не зможе сказати ніхто.
— А є політики, котрі, по- твоєму, можуть переломити
ситуацію в країні, не доводячи країну до катаклізму?
— Є й політики, котрі можуть це зробити, як є й причини,
з яких кожен із них може й не зуміти це реалізувати. Скажімо, у Мороза
— велика проблема з продажем землі. Хоча ніхто ж не говорить про свавілля
в продажу землі, ніхто не говорить про відновлення феодальних, поміщицьких
угідь. Ми говоримо про сучасний варіант капіталізму, постіндустріального
суспільства, яке дуже багато чого навчилося від дебільного радянського
соціалізму з його знищенням прав людини. Зрештою, існує світовий досвід
резервування права на власність на землю тільки для громадян України, котрі
могли б її віддавати в оренду кому завгодно й заробляти на цьому. Або,
наприклад, мене насторожило висловлювання Євгена Марчука в телепередачі
«Діалоги» В. Цендровського. Євген Кирилович, кажучи про необхідність реінвестувати
в Україну вивезені за кордон капітали, сказав, що треба примусити бізнесменів
до таких дій. Якщо під словом «примусити» малося на увазі створення відповідних
правових механізмів — це одне. А якщо малися на увазі недемократичні форми
реформ — інше. Утім, діяльність Марчука на посту прем'єр-міністра демонструвала
його відповідальне ставлення до законодавчих рамок. До речі, я не належу
до тих людей, котрі критикують його за роботу в Держбезпеці. Це була його
робота, він її робив так, як міг на той час. Зрештою, жоден із найкрутіших
дисидентів не міг сказати, що в нього є на Марчука щось істотне... Ясно,
що у нас зараз немає простих варіантів виходу з тієї найглибшої ями, в
якій опинилася країна. І якщо ті ж Мороз або Марчук готові діяти саме в
такій ситуації відсутності простих рішень — значить, у нас є шанс. Якщо
ні...
— І «Епіцентр» тобою задумано як проект, покликаний
створити хоча б віртуальну — але ситуацію вибору для виборця?
— Я виходжу з того, що мені, як виборцеві, дуже важко вибирати
між одними й іншими. Я усвідомлюю: що б не робило телебачення, чим би не
вирізнялося під час виборів — діяльністю чи ж бездіяльністю відносно чогось
— неможливо добитися, щоб ми не отримали голосів пенсіонерів на виборчих
дільницях. Компроматне телебачення, розвинене у нас, ТБ, яке я називаю
кілерським телебаченням, що використовує явно фальшиві й підтасовані матеріали,
призведе до зовсім цікавої ситуації. Вона призведе не до піднесення одного
когось над кимось, а до дискредитації всієї вітчизняної політики. Я не
хочу дискредитації політиків і політики як такої. Я не хочу, щоб усі були
опущені на один рівень, що неминуче відбувається при компроматному телебаченні.
Я ніколи цим не займався й не займатимуся. Я намагатимуся представляти
позиції об'єктивно. І це й буде способом створення не агітаційного телебачення,
а телебачення, що впливає на свідомий вибір електорату. Свідомий — з максимальною
поінформованістю й максимальною відповідальністю за свої рішення.
