Два роки тому під час відрядження до Риги довелося мати зустріч із представниками неурядової організації, яка займалася питаннями, пов’язаними з інтеграцією до НАТО. На той час вступ Латвії до Альянсу вже відбувся... На видному місці в приміщенні організації висіло фото доволі відомого американського експерта — Брюса Джексона, тодішнього керівника неурядовго Комітету НАТО. На моє зауваження «А пан Джексон — доволі частий гість також і в Києві» латиші відповіли: «Допоки Латвія не стала членом НАТО, він був частим гостем і в Ризі». Не хотілося б перебільшувати роль простого (а може, й не дуже) експерта, однак його цінували в Україні ще за минулої влади: Брюс Джексон мав доступ у досить високі кабінети украї нської влади — із ним постійно зустрічалися, радилися, але не завжди прислухалися... «День» кілька разів публікував із ним інтерв’ю, і щоразу його візити, а водночас і теми для бесід стосувалися «гарячих» періодів України: справа Гонгадзе, відправка військ до Іраку, створення ЄЕП, президентські вибори... Цікаво було стежити за змінами в його думках. Приміром, після згоди Києва відправити війська до Іраку, пан Джексон заявляв про появу нових шансів для розвитку відносин України з західними демократіями. Однак перед Стамбульським самітом НАТО торік він чітко дав зрозуміти, що на жодне підвищення формату співпраці з Альянсом нехай Україна не очікує (на той час відбулися неприємності в Донецьку зі з’їздом блоку «Наша Україна», а особливо пана Джексона обурила негостинність Києва під час проведення міжнародної конференції «Україна в Європі і світі» в лютому минулого року, коли, за його інформацією, за поважними учасниками зустрічі було встановлено стеження українськими спецслужбами). Зрозуміло, що він не міг не тішитися з «помаранчевих» змін в Україні. Однак, схоже, революція не повністю виправдовує його сподівання. За його словами, Україна має лише три роки на зміни. Потім буде запізно щось робити, оскільки може завершитися оформлення Європейського Союзу. Пан Джексон також пропонує, аби Київ став своєрідним магнітом для демократичних ідей із інших країн і виконував роль «нової Праги» в регіоні. Регіональні перетворення, вважає він, могли б обговорюватися на зустрічах так званого Клубу нових європейських демократій (про нього у свій час заявляв Президент України).
П’ЯТЬ ЗАСТЕРЕЖЕНЬ «ПОМАРАНЧЕВИМ»
— Яка мета вашого нинішнього візиту? Як ви оцінюєте останні зміни в Україні після помаранчевої революції?
— Є дві речі, про які хотів би сказати — внутрішня і зовнішня. Зовнішня полягає в тому, що Європа і США нарешті визначилися з календарем щодо того, як рухатися вперед. Ми знаємо про кризу, пов’язану з провалом референдумів в Голландії і Франції. Тому в європейських політичних лідерів виникла необхідність у «періоді роздумів». Скидається на те, що цей період триватиме до трьох років. За цей час можна зробити дуже багато, аби США і ЄС могли прийняти важливі рішення на спільній великій зустрічі в 2008 році. Тепер про внутрішню причину: насамперед я прибув до України, керівництво якої проводить євроінтеграційну кампанію, аби розібратися, про що власне йдеться. На мій погляд, йдеться про кілька речей. Перше: є хороші новини для України й Грузії, оскільки у них з’явився гарний шанс, аби покращити за ті три роки роздумів країн ЄС стан своїх справ. Друге: упродовж першого півріччя демократичних змін в Україні ніхто не звертає увагу на проблему певного сум’яття, заплутаності. Дуже важко привернути увагу людей. Усе це скидається на одруження: коли завершується медовий місяць, то ви говорите про реальні проблеми. Медовий місяць завершився, і тепер настав час говорити про серйозну роботу.
— Про які саме проблеми йдеться?
— Гадаю, можна говорити про п’ять головних застережень. Одне має загальний характер, яке властиве для всіх нових демократій. Ми бачимо тенденцію до того, щоб вдавати виконання роботи, а не реально працювати. Яскравий приклад — Румунія. Упродовж шести років вони говорили, що країна реформується, але нічого подібного не здійснювалося. Були лише порожні балачки. Хоча це цілком нормально для перших років перетворень.
Перше занепокоєння стосується економічної політики. Одні з перших кроків уряду в цій царині продемонстрували суттєве нехтування правилами сучасного ринку. Взяти хоча б для прикладу цінове регулювання. Це — ранній марксизм в кращому випадку. Будь-яка з економічних теорій XXI століття вам пояснить, що на практиці це не спрацьовує, не приносить довгострокової вигоди. Президент Ющенко був правий, коли сказав, що цього не мало статися. Усе це стало предметом великого занепокоєння в США.
Друге застереження стосується проблеми націоналізації. На переконання більшості американців, не має жодного значення, хто володіє власністю в країні — якщо нею володіє держава, то може бути ще гірше. Тому американці і європейці виступали проти задуму реприватизації. Минуло півроку, а в цьому питанні досі не поставлено крапку, ніхто нічого не знає. Так не може бути. Цю проблему в Україні можна вирішити за британською моделлю. Після того, як у Британії відбулася приватизація, деякі люди «зробили» на ній великі гроші, і все це скидалося на нечесні доходи, тому бізнесменів покликали і сказали: ви повинні заплатити одноразовий податок... Після цього їм все пробачили. Те ж саме було зроблено в Грузії. Є й інші країни, які стикалися з проблемою власності. Вони використовують оподаткування, інші різновиди відповідної політики, але націоналізація — не входить у цей перелік.
Третє занепокоєння стосується криміналізації. Візьмімо для прикладу Польщу. Польща пережила часи запровадження воєнного стану в 1980-х роках, у ті роки чинилося багато злочинів. Але якщо ви запитаєте, скільки людей були запроторені до в’язниці після падіння Берлінської стіни, то я відповім: жодного. Поляки сіли за «круглий стіл», вони вирішили не вдаватися до навішування «кримінальних ярликів» на своє минуле — а спробували зрозуміти його. Вони не стали «криміналізувати» своїх політичних супротивників — вони спробували знайти спільну мову з ними. Тому виникає величезне занепокоєння з приводу тенденції перетворення політичних розбіжностей на кримінальні справи. Зрозумійте, якби поляки грали за правилами криміналізації, то сьогодні президент Польщі Квасневський був би за гратами, тому що він — колишній комуніст. Гадаєте, світ став би кращим, якби Квасневський сидів у тюрмі? Звісно, це жарт. Деякі представники уряду Ющенка зізнаються: погляньте на мене, де я був п’ять років тому, — я також робив помилки, але мені було надано шанс. Такою має бути лінія поведінки. Я не кажу про тих, хто вбив Гонгадзе, або тих, хто намагався вбити Ющенка. Ці люди справді скоїли дуже серйозні злочини, за які треба карати. Із іншими людьми треба сідати за переговорний стіл і виробляти такий же підхід вирішення проблеми, як це зробила Польща, — розказати, як ви можете пробачити їхні помилки. Коли мова йде про народ, то треба вміти не лише пам’ятати, але й забувати.
Четверта проблема полягає в популізмі. Схоже, в Україні існує надзвичайне нерозуміння того, що означає демократія. Я розмовляв з чотирма чи з п’ятьма політиками, які в один голос говорили: народ вимагає справедливості. Таке враження, що народ щодня вирішує на референдумі, яке рішення має бути прийнято. 99% американців були впевнені, що Оу Джей Сімпсон (відомий американський футболіст, якого підозрювали у вбивстві дружини і її коханця в 1994 році. Був виправданий судом. — Ред.) і Майкл Джексон винуваті у справах, за якими вони проходили як підсудні. Але це не справа 99% вирішувати, це справа суду. Президент США ніколи не скаже: але цього ж вимагає справедливість! Саме так має відбутися в представницьких демократіях , коли ви маєте шанс вибрати раз на два або чотири роки свого представника на вищі державні посади. Водночас у вас є неурядові організації, преса, які відстежують діяльність обраних; ви маєте правоохоронні органи для розслідування кримінальних справ. Словом, ви маєте всю необхідну систему стримувань і противаг. Але ви не маєте права щодня залежно від свого настрою тиснути на офіційних представників. Можемо спостерігати значну тенденцію (особливо це стосується прем’єр- міністра), коли лунають заяви: ну, якщо народ цього хоче, то давайте віддамо це йому... Таке змішування популізму з представницькою демократією — помилка. Президент Буш має щоранку собі нагадувати: моя відповідальність залежить від конституції, а не людей. Тому він повинен чинити опір тиску, навіть якщо це негативно позначається на його рейтингу, тому що він повинен виконувати те, чому заприсягнувся...
Можна згадати іще про один, п’ятий чинник: українці дуже люблять політиків. Попри те, що вибори завершилися, вони досі хочуть продовжувати боротьбу. Бійки між політичними силами — справді дуже нездорово. Українці завершили цей політичний сезон кулачним боєм в парламенті через відносно банальні причини. Усе це сіє тривогу серед друзів України. Має бути період відносного миру між партіями. Ви можете бути в опозиції, але ви маєте бути лояльною опозицією до майбутнього своєї країни. Спостерігачам (в тому числі й мені) здається, що ці люди билися, тому що вони звикли битися, або через те, що їм подобається битися. А чи запитував хтось із них себе: чи добре ми чинимо для дітей України, для її майбутнього, для народу? Має бути політична традиція задля пошуку згоди. Це, напевно, п’ять головних питань, які обговорюються в Америці.
«ПОПУЛЯРНІСТЬ — РІЧ НЕБЕЗПЕЧНА»
— Чи не означає все це, що нова влада може так само швидко втратити свою популярність, як вона її отримала?
— Маєте рацію. Я не можу сказати, що люди розчаровані першим півріччям в Україні. Щось сталося з вини України, щось — із вини Заходу. Очікування щодо України були настільки високими у січні, що навіть Ісусом Христом розчарувалися б у такій ситуації. Тому було б нечесно говорити про розчарування. Як Захід, так і Україна були абсолютно нереалістичними у своїх очікуваннях. Після сотень років окупації різного роду диктаторами важко було б сподіватися, що в Києві за одну ніч буде створено демократію за прикладом Афін, лібералізм — за прикладом Британії, розуміння — за прикладом французької епохи Просвітництва, архітектуру — за прикладом Риму... Так швидко це не сталося б. Зараз ми говоримо про чоловіка, якому тричі, а можливо, і чотири рази пощастило уникнути замахів на убивство і який став однією з найбільш відомих особистостей у світі. Бути зіркою, популярним — це дуже небезпечна річ, яка може боляче вдарити по вас без підготовки. Тому все це надзвичайно нечесно, коли говорять прямо зараз про розчарування стосовно молодого уряду, який намагається побудувати одну з найпотужніших країн у Європі, намагається побудувати нову країну.
Уже було сказано, що друзі України дещо заплуталися, обманули свої сподівання або ж розчарувалися. Більшість із них розуміють, що немає великої різниці між нинішньою ситуацією в Україні й тим, що ми бачили через півроку в Польщі після їхніх змін, чи тим, що ми спостерігали в Румунії через шість років після їхніх змін. Запитаєте — якою була атмосфера у світі на початку 90-х років минулого століття, в якій ситуації тоді були ці країні? Поляки справді не розпочинали свою євроінтеграцію до кінця 1993 року, вона не мала жодного просування до кінця 1996 року. Тому в історичному контексті Україна, вочевидь, у вигіднiшому становищі, ніж інші країни, які здійснювали перетворення. Чим пояснюється нинішня тривога людей? Тим, що зараз в України немає так багато часу, як було в інших держав у 1991 році. Тоді усі розуміли, що ще залишається десять, п’ятнадцять, а то й двадцять років для виконання свої роботи, тому ніхто не звертав особливої уваги на те, що, приміром, Румунія тричі зазнавала невдачі. Не звертають, вочевидь, великої уваги і на те, що постійно пробуксовують реформи на Балканах. Залишався час для вироблення рішень. Але має велике значення для України той факт, що вона нинi перебуває під тиском обставин, за яких вона не має права на помилку і повинна діяти правильно з першої спроби. Просто тому, що історія рухається набагато швидше... У ЄС визначили трирічний термін для вироблення рішення стосовно України, і важко повірити, що історичні обставини коли-небудь будуть більш вигідними для входження в Європу як великої держави. Ще у нас є Росія, у якої не все гаразд зі станом демократії, й це нас дуже непокоїть. Не було жодної потужної політичної сили, яка б протистояла руху вперед Польщі чи іншим новим членам ЄС. Москва — значущий гравець у Європі, який, як відомо, чинив опір демократичному розвитку в Україні. Через всі ці причини американці та європейці хочуть, аби уряд в Україні працював краще. Часом складалося враження, що останні півроку уряд проводив передвиборну кампанію. Міністри не працювали як єдина команда.
— Утім, суперечки трапляються і в американському уряді. Згадати хоча б думки в пресі про непорозуміння між Коліном Пауеллом і Дональдом Рамсфельдом із приводу різноманітних питань...
— Для демократичного уряду політичні змагання цілком природні. Але Пауелл і Рамсфельд завжди заперечуватимуть до кінця своїх днів, що будь-коли між ними було суперництво. Білий дім у цьому питанні абсолютно безпощадний. Нічого гіршого не може бути для Білого дому, якщо ви скажете його представникам: ви боролися, ви не одна команда. Гадаю, Президент України дуже добре зробив, коли заявив, що суперечки в уряді недопустимі, він мав би працювати в такому ж дусі й надалі. Проблема полягає в тому, чому міністри зайшли так далеко, що Президент мав приймати рішення. Вони повинні знати з самого початку, чого Президент прагне, і вони не повинні впроваджувати політику, з якою він не погоджується і потім має виправляти їхні помилки. Дуже нечесно створювати для Президента Ющенка такі обставини, за яких він повинен виправляти помилки в економічній сфері, у питанні націоналізації тощо. Прем’єр-міністр мала б поінформувати своїх підлеглих з приводу бачення розвитку держави Президентом, і вони повинні працювати в цьому руслі. Вочевидь, трохи нечесно сподіватися, що все це мало статися за шість місяців. Зазвичай на це необхідно від п’яти до десяти років. У Польщі, приміром, досі триває подібна боротьба. Багато хто пов’язує великі сподівання з Україною, тому що Україна — важливий чинник для Європи, який матиме величезний вплив на перетворення в інших країнах колишнього Радянського Союзу. Тому за Україною — велика історична відповідальність.
УКРАЇНА — «ДЕМОКРАТІЯ-ПІДЛІТОК». ЧАС ДОРОСЛІШАТИ
— Схоже, що США нинi набагато обережніші, ставляться більш відповідально до того, що відбувається в Україні. Пригадується, який був ажіотаж у США із приходом Леоніда Кучми до влади в 1994 році, а потім поступове розчарування аж до повного несприйняття. Складається враження, що цього разу Білий дім прагне уникнути старих помилок і вказує на хиби нової влади (попри вкрай велику симпатію) із перших же днів...
— Можемо повернутися до загальновідомої промови Буша- старшого в Києві, яку прозвали «чикен-спіч». США припустилися всіх можливих помилок стосовно України, яких тільки можна було припуститися в історії двосторонніх відносин. Мабуть, правду кажуть про американську політику: американці будуть раді поступити правильно після того... як все інше вже перепробувано. Це ще один приклад. Були помилки в американській, європейській політиці через те, що вони приділяли недостатньо уваги Україні. Зараз можемо увійти в період, де ризик полягає в тому, що ми приділяємо Україні надто багато уваги. Найкращим варіантом могло б бути для України, якби ми залишили її сам на сам після демократичної революції на п’ять років, як це було у випадку з Польщею і Румунією, допоки вони не дійшли згоди щодо розбудови своєї держави. Що важливого в наступні три роки? Про це написав Збігнєв Бжезинський: усе, що відбувається зараз, стосується завершення оформлення Європи. Європа змінила свою політичну душу, і нинi найбільший ризик полягає в тому, що Туреччина, Україна, Грузія чи країни Балкан можуть залишитися поза завершенням оформлення Європи і поза спільнотою демократичних держав. Це буде трагедія для всіх цих країн. Тому нині відчувається великий тиск не лише на Україну, але також і на Туреччину, Сербію, Боснію, Косово, Грузію і в інший спосіб — на Білорусь, аби вони здійснювали зміни, які зрештою возз’єднають їх із центром європейської цивілізації, частиною якої вони є. Саме тому ви бачите таку підтримку Україні. Киргизстану, наприклад, такої уваги не приділяють. Неясно, чи то Вашингтон і Брюссель не чітко говорили під час періоду Кучми, чи то Кучма не розумів того, що ми говорили. Ніхто не хоче повторювати такого роду помилок.
— Чи зрозуміє Віктор Ющенко те, що говорить Вашингтон цього разу?
— Ми маємо спеціальну назву відносно нових демократій, країн, які ще не стали членами НАТО чи ЄС. Ми звемо їх «демократії-підлітки». І як у випадку з підлітками ви ніколи не можете бути впевненими, що вас слухають. Вони в полоні думок про своє зростання, про всі соціальні виклики... Тому вам слід повторювати свої слова знову і знову, хоч ви ніколи не будете впевнені, що до них вони дійдуть. Це досить типова ситуація. Коли ви бачите щоранку тисячі статей про вас і запрошення на загальновідомі конференції, церемонії, то ви так розслабляєтеся... Тому робота посла США в Києві Джона Гербста повторювати, якими є цінності США і якими є рекомендації. Президент Ющенко і його уряд залишається в США найбільш бажаним. Чесно кажучи, я не пригадую іншої такої країни, до якої б із таким високим рівнем уваги ставилися в Європі або США.
Гадаю, не всі розуміють чи реально усвідомлюють, наскільки спустошеною і фактично зґвалтованою була Україна радянською системою. Люди мусили будувати сучасні держави реально з нічого. Думаю, має бути принаймні якесь розуміння того, як багато мусить зробити Україна. Це повертає мене до проблеми очікувань. Якщо Україна провалить схвалення законів для вступу до СОТ, то це буде катастрофою. Причина, через яку до України настільки завищені стандарти, полягає в тому, що всі розуміють, наскільки важливою є Україна в Європі. Польща була серед тих, хто це оцінив належним чином. Це схоже на учнів, які виконують домашнє завдання більшого обсягу, тому що ви знаєте: у них є можливість, і вони мусять дещо важче працювати. Це трошки нечесно, але це той шлях, завдяки якому Україна може досягти успіху. В економічному плані Україна через двадцять років буде такою ж помітною, як і ФРН після свого «економічного дива» після Другої світової війни. У політичному смислі Україна відіграватиме ту ж роль, яку відігравала Польща впродовж 1990-х років. Україна — це ключ до розуміння пострадянських держав. І, чесно кажучи, це міст для остаточного примирення Росії з Європою.
— Яку роль ви відводите неурядовим організаціям в Україні? Чи існує необхідність посилення їхньої діяльності? Приміром, доводилося чути, що в Грузії неурядові організації переживають кризові часи, тому що більшість експертів були запрошені на державну роботу. Чи пов’язаний ваш візит якимось чином зі співпрацею в цій сфері чи, можливо, зі створенням нової неурядової організації?
— Оскільки Україна створила свій уряд, готова розвивати свої відносини з іншими демократичними державами, проводить зовнішню політику, то, відповідно, перед неурядовими організаціями і громадянським суспільством постає завдання розробити власний порядок денний. В Україні багато ідей стосовно підтримки демократії, стосовно об’єднання зусиль неурядових організацій для створення демократії європейського зразка. Я зустрічався в Києві з представниками багатьох неурядових організацій. Йшлося не про те, що я хотів би щось створити, а про те, що хотіли б створити українські неурядові організації. Ми збираємося їх у цьому підтримати. Основний задум полягає в тому, що Київ стає настільки ж значущим, як Варшава і Прага десять чи п’ятнадцять років тому. Київ — центр політичної думки, це магніт, який притягуватиме людей із Тбілісі, Мінська, Алмати, Баку... Саме в Києві вони працюватимуть разом і обмінюватимуться ідеями. Питання полягає в тому, як полегшити цю роботу. Ми сподіваємося, що ми зможемо зібрати всіх цих людей, які працюватимуть разом, створять для цього відповідний формат, спільний простір, де всі зможуть бути залученими до громадських дебатів. Поки що громадянське суспільство досить слабке, аби стежити за тим, що робить уряд. Сподіваємося, все зміниться до вересня... Подальше зміцнення неурядових організацій варто розглядати як передумову для майбутніх змін.
