Провідний фахівець Центру вивчення конфліктів при Британській військовій академії, лектор Оксфордського університету Джеймс Шерр добре знайомий із процесами, які відбуваються як на міжнародній арені, так і на пострадянському просторі. Саме широка обізнаність у багатьох сферах дозволяє йому вибудувати об’єктивний погляд на причини багатьох політичних явищ, а також сформулювати прогнози щодо розвитку тієї чи іншої ситуації. Пан Шерр належить до числа тих експертів, які, як правило, не впадають ані в глибокий песимізм, ані в безоглядну ейфорію. Він — один із тих представників західних експертних кіл, які розуміються на українських справах не просто зі сторінок газет. Багато українських експертів вважають, що на відміну від багатьох західних «совєтологів» Шерр добре знає Україну. Тому його оцiнки завжди викликають iнтерес. Минулого тижня він перебував у Києві. Подібні візити, вочевидь, дозволяють дізнатися про українські процеси «за першоджерелами». Своїми першими враженнями Джеймс Шерр погодився поділитися з «Днем».
— У західних ЗМІ зараз багато пишуть про те, що світ по-новому відкрив для себе Україну. Чи означає це, що раніше політика Заходу щодо України була поверхневою й формальною?
— Ключовим фактором залишається те, що багато людей на Заході знають дуже мало про Україну, а багато хто не знає взагалі нічого. І багато з тих, хто не знав абсолютно нічого, зараз пише про Україну, висловлюючи свої погляди та ставлячи якісь вимоги. Навряд чи це допоможе ситуації. Зараз дуже важко оцінити, що сталося, що могло статися, що може бути можливим. Я належу до меншості експертів, які не поділяють духу тріумфу щодо останніх подій, тому що вони поки що не завершені. Влада досі не вірить у свою поразку. Деякі дуже впливові люди досі вірять у тотальну перемогу. Також правдою є те, що багато впливових гравців у Росії, які відіграють і відіграватимуть «пряму роль», особливо у східних областях. Тому існує велика імовірність того, що все відбуватиметься за жахливим сценарієм у період між нинішніми днями та 26 грудня, а також одразу після виборів. Я занепокоєний, що не достатньо людей в Україні та не достатньо людей на Заході усвідомлюють ці ризики.
— Але багато експертів вказують також на те, що останні події в Україні відкривають перед державою нові можливості...
— Це правда. Надзвичайно позитивно, що зараз з’явилися реальні можливості для того, аби щось зробити. Водночас, хоч як це мені прикро говорити, багато з тих людей, які висловлюють свої думки на Заході, — несправжні друзі. Якщо події розвиватимуться тут у поганому ключі, вони щось інше скажуть завтра. Люди, які мають недостатньо знань, не помічають протиріч і непослідовності у своїх позиціях. Але, без сумніву, ми зараз маємо те, що я завжди хотів побачити й багато з нас хотіли це побачити: переконлива критична кількість людей, які усвідомлюють, що західна політика щодо України була позбавлена далекоглядності, вона була неконструктивною, шкідливою для демократії та цінностей, шкідливою для безпеки, шкідливою для Європи в цілому в геополітичному сенсі. Оцінюючи питання демократії, поширення культури демократії на Кавказі, на Близькому Сході, вiдокремлювати фундаментальнi соціальнi, цивілізаційнi і моральнi проблеми від геополітичних питань немає сенсу. Вони всі пов’язані. Що є гарною річчю — зараз ми нарешті маємо більшість людей на Заході, які розуміють, що ми не зможемо досягнути наших геополітичних цілей без одночасного досягнення безпеки й загальних демократичних цінностей для пересічних громадян.
— У НАТО та ЄС проходять дискусії щодо майбутнього формату відносин iз Україною. Багато говорять про необхідність підвищення рівня співпраці — аж до членства. Водночас існують і інші думки. Цими днями оприлюднено інтерв’ю колишнього канцлера Німеччини Гельмута Коля, який, зокрема, відповідаючи на запитання про те, чому Україна не в ЄС, наголосив: «Оскільки необхідно враховувати стратегічне тло, пер едусім, сусідство з Росією. Це робить прийняття України до ЄС в найближчому майбутньому неможливим»... Чи не скидається це на прояв надмірного страху перед Росією?
— Це відповідь на дуже важливе запитання про те, що на Заході, попри все, залишається дуже багато різних думок. Заява Гельмута Коля демонструє німецький погляд. У основному йдеться про те, що проведення політики щодо України має брати в розрахунок ширший контекст політики щодо Росії.
Цей погляд поділяють не всі. Домінуюча думка в США, домінуюча в Нідерландах, які головують у ЄС зараз, домінуюча думка в Британії, домінуюча думка в багатьох інших країнах полягає в тому, що Україна — це Україна. Оскільки Україна — незалежна держава, то й наша політика має бути абсолютно незалежною від нашої політики щодо будь-яких інших країн. Це не означає, що ми не повинні проводити свою політику щодо України та Росії зважено й дуже компетентно. Це правда. Але правда також полягає в тому, що не потрібно змішувати різні речі. Хоч у Німеччині, Франції та в деяких інших країнах досі розглядають Україну в контексті Росії.
— А чи не засвідчили останні події те, що Україну потрібно вивчати з першоджерел?
— Якщо Україна достатньо успішно забезпечить реальні демократичні результати під час виборів 26 грудня і якщо ми матимемо президента, підтриманого народом, то тоді найбільшим фактором, який впливатиме на майбутню співпрацю з ЄС і НАТО, буде сама Україна. Зараз немає жодних сумнівів, що в НАТО знову після багатьох років запанував дуже оптимістичний дух і більший інтерес до України. Немає жодних сумнівів, що більшість членів НАТО розуміє, що немає жодних природних кордонів щодо розширення Альянсу. Але навіть ці люди, люди, до яких належу і я, які хочуть бачити Україну членом НАТО і хочуть бачити в якомога коротший строк, — вони знають, що дуже багато потрібно змінити перед тим, як 26 країн Альянсу погодяться на це. Справа не просто у військовій реформі, видатках на оборону. Це справа демократизації правоохоронних органів і структур безпеки України та перетворення їх у інституції, які щиро прагнуть бути частиною НАТО й будуть лояльними до інших членів НАТО. Ми не можемо мати всередині НАТО силові структури, розвідницькі служби та служби безпеки, які непрозорі, які мають неформальні стосунки «ще десь». Це може викликати занепокоєння в інших членів. Усі ці питання мають стояти на порядку денному. На мій погляд, одним із перших пріоритетів, які новий президент повинен визначити не в інтересах вступу до НАТО, але в інтересах пересічних громадян України — має бути демократизація силових структур: руйнування зв’язку між ними і криміналітетом у владі та в економіці.
— Ви зосередились здебільшого на вимогах, власне, цим і займався Захід усі останні роки. Чи немає в цьому певного упередження?
— Якщо будуть проведені демократичні вибори, то Україна може заявити, що попередні занепокоєння були безпідставними, ситуація фундаментально змінилася. Тоді, можу запевнити, у дуже короткий строк Рада НАТО чітко висловить свою волю: Україна має стати членом Альянсу. Але багато роботи ще має бути зроблено. Ми маємо розрізняти дві речі. Поразка системи влади (хоча система не зникне 27 грудня і навряд чи зникне через рік) зніме цю затяжну й нагальну, але також делікатну справу. Багато залежатиме від того, що станеться в Україні, що буде зроблено. Моя думка полягає в тому, що Захід повинен бути зараз дуже наполегливим позитивним гравцем у сприянні новій українській владі. Наступне питання стосується часу. Це менш важливо. Україна має бути впевненою в тому, що вона стане членом НАТО, і я гадаю, що ЄС надасть Україні такий само сигнал. Я вважаю, що так має бути. Хоча членства в ЄС буде важче досягнути через те, що відбувається зараз із Євросоюзом. Але, на мій погляд, дуже важливо для цілісності Європи в майбутньому і для майбутнього розвитку в Євразії, аби Україна була членом як НАТО, так і ЄС. І такi цілі мають бути задекларовані й підтримані якомога швидше — упродовж днів і тижнів, а не впродовж місяців і років.
— Багато українців були неприємно вражені тим, як Росія поводилася під час передвиборної кампанії в Україні. Захід у той же час займав спостережницьку позицію. Можемо також згадати ситуацію з Тузлою, коли Україна була залишена «сам на сам» із Росією. Виникає запитання: чи по-справжньому на Заході готові підтримати Україну?
— Я радий відповісти на це запитання. Хочу, аби його почули не лише мої колеги, але й високопосадові особи, які приймають рішення, на Заході. Я його ставитиму їм. Тому що ви висловили те, чого вони не розуміють. Вони не розуміють, що коли одна країна здійснює відкритий тиск на свого сусіда та коли інша країна публічно реагує, ми публічно не реагували. Але дозвольте сказати те, чого українська громадськість не розуміє. Ми реагували неофіційно. Так, під час тузлинської кризи відбулося неофіційне обговорення ситуації з Росією. Але ви нічого про це не чули. Я знаю і був причетним в останні тижні на Заході до тих людей, які неофіційно висловлювали свою позицію з приводу політики Росії. Ми бачили публічний приклад цього в Софії на засіданні ОБСЄ під час обміну думками держсекретаря США Коліна Пауелла та міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова. Але що цікаво — саме Лавров зробив цю суперечку надбанням громадськості. На Заході досі існує підхід, згідно з яким щодо Росії потрібно підбирати слова, поводитися чутливо. Я маю іншу думку. Коли йдеться про важливі питання, то не треба бути чутливими, слід бути чіткими, надзвичайно чіткими — ясними, прохолодними та ввічливими. Розмови повинні бути чіткими, відкритими й публічними. Я не згоден з нинішнім підходом, тому що існують інші країни, крім Росії. І метод Заходу щодо того, аби публічно не коментувати російський вплив, створив не лише нерозуміння з боку України. Це деморалізувало, заплутало людей в Україні, породило свого роду параною. Багато українців, включно з так званими експертами, твердо вірять, що в різні часи Буш і Путін домовлялися відносно того, що діється в Україні. Я говорив раніше і я знаю, що цього ніколи не станеться. І вибух, який ви бачили в Софії, між Пауеллом і Лавровим, має довести людям, що цього ніколи не станеться. Захід може бути звинувачений, на мій погляд, у тому, що дозволив українцям заплутатися щодо того, що відбувається, засумніватися. Усе це відбувалося через те, що Захід не був достатньо відкритим.
— В Україні з нерозумінням і навіть з розчаруванням сприйняли фактичну безрезультатність саміту НАТО у Стамбулі, який відбувся в червні цього року. Україна була готова для підвищення рівня співпраці з Альянсом, оскільки було схвалено фактично всю законодавчу базу, необхідну для реформування Збройних сил. Представники Альянсу увесь час заявляли про прогрес Києва у цій царині, однак очікуваного в Україні підвищення формату відносин не сталося. Чи не вважаєте позицію НАТО у цій ситуації недалекоглядною?
— Існує дві відповіді з приводу того, що сталося у Стамбулі. Перша — тому що центральною темою саміту було обговорення політики НАТО після війни в Іраку. Усі ресурси, усі зусилля, усі думки були зосереджені на цьому питанні. Тому єдиними людьми, які думали про інші питанні (подібно до українського), були люди середньої ланки та інколи люди високопосадові. Але лише інколи. Друга причина того, що не було надано позитивного сигналу, — тому що багато хто на Заході плутав Україну з владою. І вони не хотіли надавати позитивний сигнал владі. Ця різниця не була належним чином усвідомлена. Зараз, попри ці дві різниці, зрозуміло, що Захід припустився великої помилки в Стамбулі. Що мав Захід сказати, так це те, що ми дивимося у перспективу, ми запросимо Україну для підписання Плану дій щодо членства так швидко, як Україна забезпечить переконливу демонстрацію того, що вона сприймає всерйоз зобов’язання щодо демократії, які прописані в Плані дій. Найдосконаліший варіант заяви — коли ви проведете демократичні вибори, то тоді ваші відносини з НАТО зміняться. Це ми мали сказати. Це був би правильний сигнал для Леоніда Кучми і це був би правильний сигнал для країни. Отже, помилку було зроблено. Але важливо зрозуміти — чому. І головна причина — це Ірак. Але зараз добре, що люди прокинулися. Захід має зрозуміти, що існує дуже багато життєво важливих інтересів. Із вересня 2001 року адміністрація Буша діяла так, ніби існує лише однин життєво важливий інтерес — війна проти терору. Ці події були, як катаракта ока, яка частково блокує можливість бачити. Супервлада не може поводитися таким чином. Супервлада завжди має кілька життєво важливих інтересів і ніколи — один. Є чимало людей в адміністрації Буша досить високого рівня, які розуміють це. Але до цих подій в Україні вони не мали достатньо впливу у Вашингтоні. Зараз, я гадаю, ці люди сильніші. Не лише в питанні більш конструктивної і активної взаємодії з Україною, але в деяких інших питаннях також. Це дуже добра річ. Те, що в Україні зробили сьогодні, допомогло нам, допомогло відновити баланс у західних експертних і політичних колах. Ви маєте пишатися з цього приводу.
— Чи змінилося на Заході сприйняття Росії після подій в Україні? Чи може «помаранчева революція» змінити нинішній стан справ у міжнародній політиці?
— Люди, які мали особливу систему поглядів про Росію, а також особливу систему поглядів про Україну, за короткий час побачили, як розпадається ця система поглядів. Вони досі не мали відповідей на свої запитання. До сьогодні домінуюча думка про Росію полягала в тому, що Росія — проблемна демократія, але демократія. Путін — партнер у війні проти тероризму. Але варто звертати увагу також на те, наскільки по-дружньому й по-чесному поводить себе партнер у відносинах iз сусідами. Зараз люди можуть бачити, що для Росії «холодна війна» у світовому масштабі закінчилася після розвалу Радянського Союзу, але всередині колишнього СРСР ця «холодна війна» досі триває. Жорстокі, детерміністичні геополітики продовжують ототожнювати російську безпеку та заперечення права на власні інтереси і безпеку інших народів. Це головна різниця сьогодні, в період після «холодної війни», між цілями Заходу та Росії щодо безпеки. Народи вимагають приєднання до НАТО, а НАТО не демонструє волі до цього. Росія вимагає, щоб народи приєднувалися до її простору безпеки, однак інші народи не демонструють волі до цього. У цьому криється фундаментальна асиметрія. Я сподіваюся, що невдовзі росіяни почнуть ставити запитання про те, чому їхня безпека створюється за рахунок безпеки інших. Але цього досі не сталося. До того часу, поки це не станеться, Росія матиме великі проблеми з Європою, ЄС, НАТО. І ми матимемо проблеми з Росією. Україна матиме проблеми з Росією.
Я побоююся, що небагато людей думають на Заході про те, що Росія може зробити для дестабілізації нової влади. Це вже проявилося в економічній сфері. Віктор Янукович зробив достатньо, аби «підвісити» українську економіку. Російські економічні лідери в Україні дуже впливові. Деякі з них не погодяться завдати шкоди Україні, тому що таким чином можна завдати шкоди й економіці Росії. Але з другого боку, існує ризик створення проблем в Україні на регіональному рівні. Я знаю, ви знаєте, що не існує жодних масових настроїв у східній частині України щодо сепаратизму. Немає таких настроїв навіть на малому рівні — на рівні області або району. Але Кремль не знає цього. Коли президент Путін каже, що він знає народ східної України, то він щиро в це вірить. Коли він згадує про російськомовних українців, то він справді вірить у це. Але в Росії не розуміють української ідентичності, і росіяни не можуть визнати, що Україна має більш європейське, позитивне, стале громадянське суспільство, ніж вони мають у Росії. Вони досі цього не зрозуміли, й тому вони продовжують гратися з варіантами, яких не існує — подібно до сепаратизму. Але той факт, що цей варіант провалиться, не означає, що не може бути завдана жахлива шкода — навіть кровопролиття. Звичайно, Росія не може блокувати Україну, але вона може зробити багато для того, аби українська економіка посеред зими по-справжньому страждала. Захід повинен думати вже зараз про ці речі. Хоча Володимир Путін буде поводити себе як прагматик. Із часом він скаже: добре, нам тепер будувати добрі конструктивні відносини. Але він не прийде до такого висновку просто через вибори. Це забере трохи часу. Я буду здивований, якщо станеться по-іншому. Складний період в Україні може тривати один тиждень, а може й не один місяць після виборів. Я сподіваюся, що я помиляюся...
