Нещодавній приїзд до Києва впливового члена російської Думи, заступника голови парламентського комітету у справах СНД, крупного бізнесмена, банкіра і економіста (він готує до захисту докторську дисертацію) Олександра Лебедєва, мабуть, було присвячено зондуванню настроїв Верховної Ради щодо ратифікації угод про створення ЄЕП. І, як виявилося, став досить результативним. Під час візиту у російського парламентарiя відбулися цікаві зустрічі з українськими колегами. І хоча в Києві у нього не передбачалися контакти з журналістами, вони все ж відбулися. Неофіційна атмосфера заміського клубу Національного резервного банку України вельми сприяла відвертості. Природно, розмова розпочалася з проблематики, яка найближчими роками залишатиметься ключовою у відносинах між нашими країнами, і весь час до неї поверталася, іноді нагадуючи дискусію.
ХВОРОБЛИВИЙ ПРОСТІР
— Олександре Євгеновичу, найбільш масштабний політико-економічний проект у відносинах України та Росії — створення ЄЕП. Як ви прокоментуєте його необхідність і перспективи?
— Ідея Єдиного економічного простору п’ять років тому звучала б як гола політика, якщо не сказати пропаганда. Сьогодні ж це — природна реакція на потреби наших економік. Наведу приклади. Я великий прихильник спільного виробництва літака Ан-148. Для цього необхідно інтегрувати київське КБ, Харківський завод і Воронезький завод. Я прихильник того, щоб «Аерофлот» провів конкурс, і вважаю, що Ан-148 може його виграти. «Аерофлот» виступив би стартовим замовником на кілька десятків машин. Ми можемо організувати фінансування, хоча для цього потрібно в Росії створити єдину авіабудівельну корпорацію. А угода про ЄЕП саме й торкається ввезення українських двигунів у Росію; сьогодні на них накладаються мито і ПДВ, тому вони не конкурентоспроможні. Якщо їх порівняти з «Рибінськими моторами» чи «Пермськими моторами», то виграють російські движки, хоча за якістю, я не виключаю, кращі українські. Це пряме пояснення того, навіщо нам потрібен договір про Єдиний економічний простір. А політичного контексту я, чесно кажучи, взагалі в цьому не бачу. У мене не так давно був передзахист докторської дисертації, і я зробив висновок, що процеси глобалізації у світовій економіці не суперечать регіоналізації, інтеграційним регіональним процесам; навпаки, вони один одного взаємно доповнюють. Тобто інтеграція між Росією та Україною не суперечить вступу Росії та України до СОТ й інтеграції Росії та України з Європейським Союзом. Я вважаю, що це взаємодоповнювальні процеси, якщо спеціально не робити з цього голої політики в популістському значенні, з орієнтацією на внутрішньополітичну кон’юнктуру.
— Але, крім політичних мотивацій, звучать і економічні аргументи проти ЄЕП, зокрема — різниця цін на енергоносії. Українська економіка, на відміну від російської, вже працює на світових цінах на енергоносії. У цьому значенні вона більш конкурентна.
— В угоді про Єдиний економічний простір про енергоносії нічого не сказано. Треба буде приймати та ратифікувати додаткові договори з усіх цих питань. Тоді можна і вести предметну дискусію. Але ви знаєте, що ця дискусія торкається відносин між СОТ і Російською Федерацією, Європейським Союзом.
Для нас, з урахуванням низького рівня життя і великої залежності доходів населення від поставок газу, скажімо, в систему комунального господарства — це складне питання. Напевно, буде перехідний період, і рано чи пізно це станеться — і РАТ «ЄЕС», і «Газпром» зацікавлені в зростанні тарифів. Але просто так взяти і відпустити — це означає приректи 50% населення Російської Федерації на катастрофу.
Ще раз підкреслю, що з ЄЕП не виходить негайна необхідність вносити зміни в ціноутворення. Але якщо українська сторона поставить таке питання, воно буде розглянуте. Власне кажучи, ми пропонуємо провести цілу низку «круглих столів», семінарів і міжпарламентських конференцій із залученням експертів і представників органів виконавчої влади. Треба зробити це спілкування системним. Назву й іншу проблему, яку слід би обговорити, — зовнішній борг і активи колишнього СРСР. Угода про «нульовий варіант», про який ніби забули, але який, якщо уважно подивитися на всю систему наших міжпарламентських відносин, є фундаментальним. (Згідно з документом, і борги, і активи СРСР відійшли до РФ. — Ред. ). Договір не ратифіковано парламентом України, це дуже заважає.
— Чому саме заважає?
— Угода, по суті, виконується Російською Федерацією багато років — обслуговується зовнішній борг, успадкований від колишнього СРСР. А в ході україно-російських переговорів постійно виникають претензії, що витікають із нератифікації: алмазний фонд, золотий запас, рахунки Зовнішекономбанку (юрособи), Ощадбанк... Це неправильний підхід до розвитку відносин. І потім, Російська Федерація успадкувала 101 мільярд доларів боргу від колишнього СРСР. Ми вже виплатили за старим боргом СРСР, якщо не помиляюся, 33 мільярди; українська частка — 5 мільярдів (16%). При цьому наші активи складаються з боргових вимог до третіх країн і нерухомості СРСР за кордоном. Усім відомо, що це проблемні борги таких країн, як Куба, Монголія, В’єтнам тощо. Я вважаю надзвичайно безглуздим рішенням Російської Федерації — успадкувати активи та борги СРСР. Але якщо ратифікували — нічого оглядатися назад, треба виконувати. Тим більше, що Росія дійсно багатша завдяки сировинним ресурсам, і останні чотири роки ці ресурси не розкрадаються, гроші до бюджету надходять — і є чим обслуговувати борг. Найболючіша тема — це нерухомість СРСР за кордоном. Повірте мені, якщо зробити кваліфіковану оцінку — а її ніхто не зробив, — то ціна цієї нерухомості зовсім не десятки мільярдів доларів, які згадуються в газетах. Просто наші чиновники паразитують на цій темі. Треба це припиняти.
ПОВІТРЯНА ІНІЦІАТИВА
— Повернімося до авіаційної теми. Як ви дивитеся на проект з Ан-70?
— Позитивно.
— А чому він, на вашу думку, завис?
— Тут усе поставлено з ніг на голову. Для того, щоб літак серійно вироблявся, потрібно спочатку забезпечити стартове замовлення, підтверджене платоспроможним попитом.
Якщо стартове замовлення від Міністерства оборони — це одне, якщо ми на ринку можемо прилаштувати військово-транспортний літак у цивільний сектор — це інше. Я вважаю, якщо буде створено єдину національну авіапромислову корпорацію Російської Федерації, то українській стороні є сенс також об’єднати все, що залишилося від її авіапрому, і інтегруватися в рамках єдиної цивільної українсько-російської корпорації. І ця корпорація відповідатиме за Ан-148 і Ан 70, а також Іл-96 і Ту-204/214,Ту 334. У цьому варіанті я не виключаю, що ми ще конкурентоспроможні, в тому числі на ринках третіх країн. Ми можемо з європейцями інтегруватися з Ан-148: у них немає аналога, — немає регіональних літаків. Ми домовилися з «Ейрбасом», що оплатимо йому експертизу з Ан-148. Якщо ця експертиза буде успішною і Російська Федерація ухвалить рішення з національної промислової корпорації, я готовий взяти особисту відповідальність за фінансування проектів. Щоб серійно випускати певні модельні ряди літаків, хоча б у кількості, скажімо, 8 — Іл-96, 12 — Ту-204, 25 — Ан-148 і якась кількість Ан-70 на рік, то до 2010 року буде потрібно кілька мільярдів доларів, але за певним графіком. Я готовий організувати таке фінансування єдиної авіаційної корпорації.
— А які конкурентні переваги Росії та України буде тут об’єднано? Дуже часто критики інтеграційних проектів із Росією кажуть, що технологічно і Україна, і Росія далеко не лідери; це інтеграція сліпого з глухим. Наскільки така корпорація буде конкурентоспроможною у світі, не тільки в Росії?
— Буде цілком конкурентоспроможною, якщо побудувати класичну корпорацію, скоротити витрати, визначитися з єдиним модельним рядом і налагодити серійний випуск. Наші літаки в основному не поступаються західним, але дешевші, — а це серйозний аргумент для міжнародного ринку.
Чому об’єднання вигідне обом сторонам? Перше: реальний єдиний стартовий замовник у наших країн — «Аерофлот»; це єдина компанія, здатна розмістити замовлення через лізингові компанії, які акумулювали гроші. Друге: модель регіонального літака потрібна і Україні, і Росії, її не мають європейці, її можна продавати на ринку третіх країн. Харківський завод не може виробляти велику кількість Ан-148, воронезький — може. Разом вони можуть виробляти 15-20 машин на рік, а це вже щось. Якщо ми не об’єднаємо авіапроми, то і Україна не зможе випускати серійно більше кількох літаків: сам по собі Ан-148 не врятує Україну.
— В Україні є якась реакція на вашу авіа-ініціативу?
— Є реакція відповідних підприємств, із якими ми ведемо переговори: я був у Харкові разів п’ять, у Києві — три, і ми зустрічаємося з керівниками, я обговорював це з керівниками країни. Реакція перших осіб — президентів, прем’єр-міністрів (принаймні попередніх), міністрів, директорів, керівників конструкторського бюро — у нас і у вас позитивна, всі згодні, що саме це і треба робити. Я не бачив жодної негативної оцінки у ЗМІ.
— А чому досі не зробили?
— Я думаю, що винні ми: уряд Касьянова всі чотири роки категорично відмовлявся інтегрувати російську авіаційну промисловість в одну компанію. Всі ці роки я серйозно критикував уряд, а влітку 2003 р. пожартував по ТБ, що залишився ще рік — і буде оголошено «похорон російського цивільного авіапрому». Покличемо прем’єра, «міністрів-отруйників» — будуть труну нести. На мене сильно образилися і перестали пускати в Білий Дім, викреслили зі списків офіційних прийомів. Але в липні мене прийняв президент В. Путін. Результатом цієї зустрічі була позитивна резолюція президента про необхідність ухвалити рішення з авіапрому через місяць. Якби не так — уряд знову відклав би справу на цілий рік. Однак тепер є зрушення. 24 червня прем’єр- міністр Михайло Фрадков відвідав Воронезький завод, прийняв новий Іл-96 для КРАЗ ЭЙР — і за підсумками візиту уряд ухвалив вірні рішення.
ГАЗОВА ХІМІЯ
— ...А в Україні нещодавно віце-прем’єр виступив «похоронним агентом» газового консорціуму. І був відразу ж звільнений. Як ви дивитеся на цей російсько-український проект? Чи життєздатний він, які його переваги та недоліки? Які причини затримок у його реалізації?
— Ви знаєте, що це ідея не нова, вона обговорювалася з середини 90 х років — я пам’ятаю це як учасникперекладання заборгованості України перед «Газпромом» в облігації в 1995 році, — вважаю, це не найгірший у світі приклад реструктуризації боргу. Не приховаю, спочатку, року чотири тому, рішення приймалися багато в чому, навіть більшою мірою — з політичних мотивів. За ці чотири роки так багато змінилося, що з’явилася реальна фундаментальна економічна основа. Якщо в газовому консорціумі буде все правильно підраховано, якщо якась пропагандистська, внутрішньополітична мета окремих політиків не зашкодить, то я бачу економічну доцільність створення консорціуму. А затримки пов’язані з тим, що це дуже велика робота, а також зі спробами декого використати консорціум із вузькокорисною політичною метою. Ми держави демократичні, у нас періодично проходять вибори, політики можуть розігрувати якісь свої карти, — що тут скажеш?
— Ви вважаєте, що консорціум на сьогодні не до кінця прораховано?
— Переговорний процес йде у вигляді роботи над частками, інвестиціями. Але невирішеність проблеми з українським газовим боргом (у 1,7 мільярда доларів) також гальмує процес. Хіба це нормально, коли «Газпром» платить Україні за транзит живими грошима 200 мільйонів на рік, а борг, чотири роки тому оформлений у цінні папери, кудись «прибрано», наче його немає. А навколо цієї теми йдуть закулісні ігри — тільки вони всім очевидні.
— А яка причина такої ситуації?
— Причина — помилкова позиція нашого колишнього прем’єр-міністра. Він вважав, що це нормально, коли взяв — і кудись «поклав». У зв’язку з борговою темою готувалася якась «хімія». Більш детально причини я пояснювати не буду. Але є версія, що за цим стояла спроба провести дуже велику операцію, надзвичайно вигідну тим приватним компаніям, які б її провели.
— Це не було засобом тиску на Україну: ми ваш борг ніяк не приймаємо?
— Це велика пільга Україні! Україна за ці чотири роки повинна була — і декларувала готовність виплатити великі гроші. У «Газпрому», щоправда, виникають податки, він отримує не готівку, а облігації. Проте Україні це дуже вигідно, і єдине пояснення, яке я знайшов, полягає в тому, що це було зроблено свідомо російською стороною. Україна тут ні при чому, українська сторона багато разів говорила: заберіть папери, раз домовилися, ми їх готові обслуговувати. Але російська сторона принесла цю пропозицію в жертву — в обмін на деяку операцію, яка існувала в головах у деяких наших чиновників, що поєднували свої функції з підприємницькою діяльністю.
— Ви маєте на увазі тільки російських чиновників?
— Я допускаю, що вони могли десь у своїх планах мати на увазі і якихось українських, але провина — російських, вони були авторами цієї «концепції».
ГРОШОВІ «СПРАВИ»
— В Україні і в Росії є дві знакові для політики та бізнесу справи — ЮКОСу і Лазаренка. Про що, на ваш погляд, свідчать ці справи?
— Між ними мало спільного. Але в будь-якому випадку діє правило дочекатися рішень судів всіх інстанцій. Спекуляції недопустимі. У мене склалася думка про те, що частина арештованих грошей Лазаренка — виручка від проданого українським споживачам російського газу. А тоді чиї це гроші? Прокуратура США пред’явила обвинувачення Лазаренку, i, якщо вердикт суду буде винесено, американці ці гроші конфіскують на користь казни США. Цікаво! Якщо це російські гроші — російська сторона повинна наймати адвокатів і ставити це питання!
Про ЮКОС. Відкриваю нещодавно газету: три американських конгресмени пропонують винести рішення комітету з міжнародних справ — резолюцію на чотири сторінки, де говориться, що в Росії знову наступив тоталітаризм, приклад — справа ЮКОС. А я уважно стежу за розслідуванням у «справі Енрона». Нещодавно в США закінчено ще одну велику справа, за якою генерального директора засуджено на 25 років американським судом. Я також уважно стежу за справою Пармалат в Італії. Мені ніхто поки не пояснив: в чому різниця між цими справами — ЮКОС, Енрон, Пармалат? І там, і там статті «шахрайство» та інші економічні злочини. Але там суспільство, ЗМІ вірять правоохоронним органам і суду. У Росії — ні. Чому? Я погоджуся: наша судова система ще не така досконала, як американська. Але з такого спостереження не виходить, що основи демократії в Російській Федерації під загрозою. Поясніть мені, чому в Америці ми відразу вважаємо: якщо арештувала прокуратура, пред’явила обвинувачення — значить, все правильно, а в Росії — ні?
Справа Лазаренка, мені здається, має деякий політичний підтекст. У мене немає жодних сумнівів у тому, що прокуратура Сполучених Штатів виконала всю роботу: арештувала гроші, провела розслідування. Залишу суду питання вердикту «винен — не винен». Розслідування йшло майже рівно стільки, скільки часу залишилося до президентських виборів в Україні. Припустімо, це випадковий збіг. Більше усього бентежить наступний факт: американський бюджет виділяє більше 100 мільярдів доларів на воєнні дії в Афганістані та в Іраку. Це майже весь наш бюджет, який набагато більший за український. І ці 150 мільйонів доларів — не великі гроші для того, щоб зміцнювати бюджет Сполучених Штатів. США повинні були запитати українську і російську сторони: чиї це гроші? Слід би направити депутатський запит на цю тему до наших відомств і, відповідно, до посольства Сполучених Штатів в Росії. Знайти адвокатів. Знаєте, процедура оплати дорогих американських адвокатів для наших урядів — річ важка. Грошей немає, статей витрат немає, і я їх розумію — це не провина урядів.
БІДНА, АЛЕ «НЕПОДІЛЬНА»
— Куди йде Росія, що з нею відбувається, хвилює багатьох — і її партнерів на Заході, і, зрозуміло, сусідів. Яке ваше ставлення до того, що зараз відбувається, і що взагалі відбувається? Міфологізований в Україні Гліб Павловський вживає термін «керована нормалізація». В Україні у відношенні Росії популярний термін «керована демократія». На Заході, судячи з преси, говорять про авторитаризм.
— Будь-яка демократія тою чи іншою мірою керується, не повинно бути ніяких ілюзій на цей рахунок. Уявіть, що було б, якби в Сполучених Штатах у серпні 1999 року, скажімо, представники етнічної общини з Арізони організовано і із зброєю в руках напали б на сусідній штат? Ви розумієте, що такій вилазці було б швидко покладено край. Або якийсь великий підприємець зазіхнув би на двопартійну систему, на державний устрій США, заходився б фінансувати неугодні політичні рухи. До речі, таких прикладів у сучасній, післявоєнній історії США багато. Я нещодавно розмовляв із колишнім міністром оборони США, він навів багато прикладів, коли ФБР і уряд Сполучених Штатів у 50-60 роках просто каменя на камені не залишали від великих корпорацій, які не виконували американські закони чи намагалися протидіяти реформам. І як можна порівнювати Російську Федерацію в 90-ті роки та сьогодні? З погляду демократизації ми зробили величезний крок уперед. І з погляду економічного розвитку і доходів населення — зростання 50% в реальному обчисленні.
— Ви щойно непрямо визнали, що Ходорковський намагався фінансувати «неправильні» політичні партії...
— Я сказав так: якби якась людина зазіхала на конституцію і закони США, розплата для неї наступила б дуже швидко. І такі випадки в сучасній, післявоєнній історії Сполучених Штатів були. Я подивився на сайті прокуратури обвинувачення з ЮКОСу — вони чисто економічні. І виглядають вони аргументовано. Що стосується «Апатиту» (компанію приватизовано ЮКОСом. — Ред. ) — це величезна компанія, і ось що привернуло мою увагу. Я подивився всі договори, інвестиційні зобов’язання 90-х років, взяті нашими великими компаніями, які розібрали всю сировину в Росії. Вони що робили? Проводився конкурс: береться компанія вартістю, скажімо, мільярд, платиться за контрольний пакет сім мільйонів доларів і приймається інвестиційних зобов’язань на двісті. Таких договорів у Росії, по-моєму, 56. Але, за моєю оцінкою, жоден не виконаний. Ось і виходить, що велика частина національного багатства Російської Федерації за безцінь, якщо взагалі не безкоштовно, перекочувала в кишеню небагатьох людей. Чим займалися ці люди? Вони всю виручку переводили за кордон, основні фонди не модернізували, ніякої соціальної відповідальності в країні не несли. А за кордоном вони набудували вілл на півдні Франції, накупили яхт, літаків. І що, не можна прокуратурі цим займатися, якщо закон порушено? По-моєму, саме навпаки. Я би ще дуже хотів, щоб зайнялися навмисно збанкрутілими банками — СБС-Агро, Інкомбанк, Моснацбанк, Роскредит, Імперіал...
— А Путін обіцяв, що переділу власності в Росії не буде...
— Політичного переділу власності і не повинно бути і не буде, я абсолютно в цьому впевнений. Але там, де є великі порушення закону, треба діяти. Наведу приклад: я довгий час керував великим банком і досі є його власником. У 1998 році, після дефолту, ми були одним із провідних банків країни. І збереглися. До цього складу входили Внешторгбанк і Ощадбанк, але їх врятував уряд. Всі інші банки, крім «Альфи», збанкрутiли. Я вас запевняю, що це було навмисне банкрутство з розкраданням значної кількості активів. Когось покарано? Ні. Чому я повинен нести відповідальність, хоч з усіма розрахувався, включаючи, до речі Національний банк України? Чому я повинен нести відповідальність за штучні банкрутства? На Заході розслідування з банків типу ВСС1 ведуться десятиріччями. Чому з банку СБС-Агро немає розслідування? Чому «Інкомбанк» розкрадали і продовжують досі красти? А Московський національний банк, а Унікомбанк? Я буду лобіювати поправку в Думі про зняття термінів позовної давності відносно великих банків. Усі 30 провідних комерційних банків, які збанкрутували в Росії за минулі вісім років, — всі без винятку були розкрадені. Загальна оцінка крадіжки з навмисно збанкрутілих банків — понад 30 мільярдів. До речі, все це відбувалося з участю великих іноземних банків, що ще цікавіше. Будете говорити, що я закликаю до переділу власності або проповідую тоталітаризм? Ми просто звикли до беззаконня і вважаємо, що спроба застосувати закон вважається схильністю до тоталітаризму. Західні демократії грунтуються на неухильному дотриманні закону. Повторюся: в США щойно засудили людину у справі Енрона до 30 років ув’язнення. І хто сказав, що це загроза американській демократії і тоталітаризм? Навпаки! Вони дуже сильно посилили законодавство з протидії махінаціям у великих акціонерних компаніях.
УКРАЇНСЬКИЙ НАПРЯМОК
— Ви щойно говорили, як просунулася Росія в зміцненні демократії, в створенні бізнес-середовища. Нам відомо про те, що ви маєте намір перенести деякі напрями діяльності групи НРБ в Україну. Точніше — зміцнювати і капіталізувати банківський бізнес в Україні.
— Ми будемо зміцнювати український напрям, але це ніяк не пов’язано з процесами в Росії — в Росії ми також зміцнюємося. Зараз ми будемо приймати рішення: чи брати участь нам у приватизації енергогенеруючих компаній? Ми вже акціонери РАТ «ЄЕС». Потім, напевно, ми будемо розширювати нашу будівельну діяльність в Криму і у Києві, і, напевно, більше будуватимемо житла в Підмосков’ї. Ми хочемо спробувати довести, що реальна собівартість житла для середнього класу або навіть для не дуже багатих людей, але з іпотечними кредитами, має бути в Підмосков’ї не вища за 400-500, продажна ціна — не вища 1000 доларів за кв. м. А сьогодні у нас у Москві ціни в «хрущовці» — вже півтори тисячі за «квадрат».
«РОСТИШКА» КОРУПЦІЇ
— А на київський ринок будівництва плануєте виходити?
— Ми вже присутні на ньому. Наприклад, вежа на Кропивницького над Бессарабкою — наша робота. Москва в цьому сенсi набагато гірша за Київ. У Москві «частки міста» — 40-50%, і цю «частку міста», самі розумієте, як «беруть». І взагалі, всі ділянки належать окремим особами, тісно пов’язаним із керівниками міста. Все, що там говорять про аукціони, про конкурси, — все це чиста «липа». У Києві ситуація краща.
— Де, виходячи з вашого бізнес-досвіду, вища корупція — в Росії чи в Україні?
— Вища в Росії, на жаль. Тому що самі масштаби грошових потоків набагато більші. Там ділять величезні гроші. І, до речі, добре, що Україна не успадкувала зовнішній борг СРСР. Зовнішній борг Російської Федерації — одна з основних сфер корупції. Це висновки з моєї дисертації.
— Як вирішувати проблему повернення капіталів?
— Де знаходяться російські гроші — зрозуміло, в яких банках; вся ця статистика більш-менш є, хоч її легітимізувати до кінця важко. Офіційно такі дані можна отримати тільки в рамках карних справ. Але є досить інформації для постановки політичного питання перед окремими країнами. Я вважаю, що уряд РФ зобов’язаний після відповідної роботи — думаю, ця робота не велася — ставити питання про створення умов для того, щоб російські гроші залишили банківські стіни деяких країн. З 1 липня у нас набирає чинності ліберальний закон — можна відкривати рахунки за кордоном. Юридичним особам — із 1 липня наступного року. Я не вважаю нормальним, коли деякі європейські держави паразитують на мільярдах російських грошей. Це неправильно. Мало того — деякі ці гроші викрадено з тих же наших розкрадених банків. Ця складна справа, прямо скажу, «хай-тек» політики.
— Ви вірите в повернення цих грошей?
— Воно відбувається. Багато умов вже є. Там тримають, як я жартую, «гробові» гроші: загнав 20 мільйонів доларів і забув про них, сам не знає, навіщо вони. І крім того, там тримають гроші, власники яких вже, напевно, «курити кинули» — я іронізую, загинули, або загубилися, або у в’язниці сидять, — це, до речі, окрема тема. Усього за кордоном знаходиться 100 мільярдів доларів російських грошей, а то й 150. З них мільярдів десять-п’ятнадцять — зовсім брудні гроші, їх би непогано також витрусити, але це тільки в рамках карних справ. Карних справ, доведених до повернення грошей, дуже мало. Це величезна робота, і ми за ці роки загалом сформували підходи. Але вся робота — попереду. У зв’язку з цим на місці корумпованих держчиновників я б звернув увагу на справу Лазаренка.
Ще раз підкреслю: я б ставив питання перед країною, в якій знаходяться наші гроші, на політичному рівні. Так вже робиться, англійці кілька років тому через свої причини просто взяли і повідомили свої банки: будь ласка, щоб російських грошей тут не було. І все. Виконано. Так що, — цього не можуть швейцарці зробити, французи? Монако, Андорра, Ліхтенштейн, Люксембург та інші, де наші гроші ховаються? Інша річ, що вони живуть на наших грошах...
ПЕРЕДВИБОРНІ ІНТЕРЕСИ
— Безсумнівно, є російський інтерес на майбутніх президентських виборах в Україні. Американці вже оголосили офіційно свій інтерес: чесність і прозорість кампанії. А в чому полягає російський інтерес, на вашу думку, на українських виборах?
— Збігається з американським повністю — чесність, відвертість, демократичний характер виборів. Я взагалі як інвестор не бачу політичних ризиків, пов’язаних із виборами.
— Вважається, на загальну думку, що провладний кандидат — кажуть, що це Янукович — проросійський, а Ющенко — прозахідний. Як ви оцінюєте таку «дилему»?
— Це очевидне спрощення. Але ще раз: головне, щоб у кожного в Україні була можливість вільно вибирати.
— В Україні багато хто звернув увагу на реакцію Держдуми на розширення НАТО. Росія, як і раніше, хоче володіти «правом вето» на розширення НАТО, особливо якщо йдеться про колишні республіки СРСР?
— Ну як можна на це претендувати відносно суверенної України?
— Подібним чином офіційно відреагував, до речі, і посол Віктор Черномирдін. Ви солідарні з його реакцією?
— Парламент у будь-якій країні за природою своєю набагато більш демократичний, ніж виконавча влада. Незважаючи на те, що у нас є конструктивна більшість — «Єдина Росія», — в Думі є інші фракції. І у нас, в «Єдиній Росії», наприклад, депутат Затулін має свій погляд на багато питань. А я, на відміну від нього, більш помірний, проте поважаю його думку. І ми можемо жити з цими різними думками, не загострюючи відносин. А як інакше? У нас йдуть дискусії, виявляються різні погляди. Внаслідок такої полеміки і народилася заява Держдуми, про яку ви говорите. У нiй зроблено спробу примирити найбільш радикальні щодо НАТО погляди з офіційним поглядом. Є і певні нюанси демократичних процесів, через що різні демагогічні ідеї та погляди легко сплутати з офіційним поглядом парламентської більшості. Тому не шукайте в цій заяві якогось задуму тоталітарної держави. Це якраз нормальний результат демократичної процедури всередині нашого парламенту. Аналогічна ситуація виникла в день приїзду до Москви президента України. У цей же день український парламент ратифікував право на швидкий доступ військ НАТО на територію України. Наша преса з цього приводу багато написала — але це не більше ніж погляд преси.
«ЛЕНІНГРАДСЬКИЙ» ПЕРІОД
— В україно-російських відносинах були різні періоди: «розлучення», «безкраваткової дипломатії», після приходу до влади Путіна в Росії заговорили про прагматичний етап відносин. Говорять і про те, що наші країни насправді часто є заручниками взаємовідносин своїх провідних кланів і лобістських угруповань.
— Це, на жаль, є.
— А що, на вашу думку, буде далі?
— В Росії, я думаю, клановість зараз дуже зменшиться — після реформування уряду, кадрових змін, реформування адміністрації президента. Можливості вироблення єдиних раціональних підходів розширяться. Я вже згадував Касьянова: вважаю, що він багато в чому сам вів українську тематику. Недопустимо, коли змістовні підходи в наших відносинах зводяться до якихось комерційних операцій. Це — погано. Прагматизм у наших відносинах посилюватиметься, і це правильно. Хороші, довірчі відносини між керівниками країн — важлива річ, і те, що вони часто зустрічаються, багато і продуктивно працюють — це добре. Мені здається, що це треба брати на замітку і нашим парламентам, які у цьому помітно відстають від глав держав. Навіть міжпарламентську комісію створили трохи більше року тому і провели усього два засідання.
ПОЛІТІНВЕСТИЦІЇ
— Хотілося б почути детальніше про плани присутності та інвестиції групи НРБ в Україні, а також вашу оцінку інвестклімату в країні.
— Я не можу поскаржитися на ставлення української влади. Є одне питання, я навіть думаю, що я як член президентської ради з іноземних інвестицій колись його підніму. Ми — учасники особливої економічної зони в Криму. Дуже багато імпортуємо обладнання — наприклад, ми побудували найбільший в СНД аквапарк з дорогим обладнанням, — нам ПДВ мали б повертати, але, на жаль, не повертають. Це єдиний приклад. Була ще цікава історія, коли панк-будівлю, що офіційно нам належала, — я вважаю, найкраща банківська будівля в Україні на Володимирській, 46, у Києві — хтось із великих чиновників намагався собі забрати. Ми швидко все вирішили: звернулися до керівництва України, були прийняті, нам сказали — це непорозуміння.
Плани розвитку? Банк і страхову компанію розвивати, житлове будівництво у Києві розширювати, впроваджувати іпотеку. Вести справу до об’єднання авіапромів. Новий проект — це зона туризму в Прикарпатті. Будемо розвивати Алушту. Ми хочемо, щоб це був проект на основі плану генерального розвитку: нас цікавить набережна — це міська проблема, нас цікавить розвиток «Мигдалевого гаю», з’являтимуться нові об’єкти, стоянки, транспорт. Ще один цікавий проект: ми хочемо збільшити кількість електромобілів і подивитися, — може, вони Криму взагалі потрібні? Ми порахували: на півострові 900 здравниць, кожній треба по 10 машин. Ми ведемо такий проект в Росії. Можливо, хтось в Україні запропонує виробництво. Ми, до речі, ведемо переговори з великим російським акумуляторним заводом на цю тему. Крім того, ми на конкурсі придбали великий санаторій, розташований також в Алушті, що значно збільшує нашу присутність в Криму. НРБ гарантує, що Алушта буде найкращим містом у Криму. Це буде курорт з логістикою і рівнем світового класу. Нас цікавить стадіон «Спартак», також в Алушті. На жаль, зараз цей великий олімпійський комплекс у жахливому стані. Але заважають нам не українці — москвичі. Спорткомплекс «Спартак» знають всі збірні нашої країни. Я розмовляв із Фетисовим — ми, до речі, ще й спонсори російської збірної з футболу, — чому б збірним не тренуватися разом? Наші спортсмени кажуть: ми — в Крим? Хоч завтра! Але в «Спартак» треба вкласти гроші, і ми просимо уряд України нам люб’язно дозволити зробити це. І не слухати «страшних» чиновників уряду Москви. У нас є така підозра: уряд Москви має деяку маленьку участь в цьому об’єкті, сам грошей не вкладає, але і нам заважає. Я сподіваюся, що в Росії протягом двох-трьох місяців будуть відповідні рішення.
Є серйозні плани з приводу іпотеки. Найближчим часом ми весь наш досвід, накопичений у Москві, поширимо на Київ. Якби ми отримали кілька майданчиків під будівництво, то відразу готові були б привести в дію ланцюжок: банк — страхова компанія, іпотечна компанія, будівельна компанія. Це був би комплекс компаній, в яких все прозоро, зрозуміло, аж до видачі готового житла і фінансування.
Є ще одне питання. Інша частина будівлі на Володимирській, 46, у Києві: ми хотіли зробити там російсько-український культурний центр. З’ясувалося, що наш, російський, уряд також виділив гроші на створення культурного центру у Києві. Щоправда, про це ніде не можна було довiдатися — чиновники все засекретили. Ми говоримо: може, «одружимося», любий уряде? У нас є затверджений проект культурного центру, який ми хотіли б завершити до кінця року. Це був би зал на 950 місць із супертехнічними можливостями.
А ще є у мене і мрія: створити новий російсько-український проект. Народилася вона після того, як я разом із сином побував в Південній Африці. Там багато приватних заповідників. І це, мабуть, найкраща у світі система охорони тваринного та рослинного світу. Для репутації країни, створення її іміджу це дає дуже багато. І мені як політику, я це не приховую, також хотілося б отримати на цьому якісь політичні дивіденди. Я вже найняв групу з вітчизняних та іноземних фахівців, яким доручив вивчити район Сочi. Там також є заповідник. Я хочу створити природний заповідник у Криму. Але для цього, звичайно, треба мати підтримку від місцевої та київської влади. Чи не можна там взяти в оренду який-небудь заповідник, просто красиву територію? Причому відразу скажу: якщо бюрократи будуть заперечувати, оскільки вони там полюють і випивають, то мені це не потрібно, тому що будуть висуватися якісь свої «умови». Сподіваюся отримати тотальну підтримку, тому що те, що я хочу зробити, — дуже корисно і правильно. У цьому мають потребу і нинішні, і майбутні покоління. Крим для такого задуму дуже підходить. Люди повезуть туди гроші, щоб подивитися ці місця, тварин у природних умовах... Ми не будемо слонів і жираф у Крим завозити. Там і своїх тварин досить. Крім того, необхідно відновлювати популяції, близькі до зникнення. З погляду розвитку туризму, репутації наших країн від цього проекту тільки виграють. Причому я хочу зробити подвійний проект. У нас — Кавказ, в Україні — Крим. Технологія — південноафриканська. Взяти 10 тисяч гектарів, витратити на це 10 мільйонів доларів і довести ефективність приватного сектора в таких проектах, які традиційно є у нас державними, але дуже сильно недофінансовуються.
ЛЕВИ ТА «КАШАЛОТИ»
— А в чому буде комерційний ефект цього проекту?
— Він не комерційний. Безліч туристів з усього світу. Я розмовляв з американцями: вони летять у Південну Африку 20 годин. Там у буші побудовано маленькі, але п’ятизіркові готелі. Басейн, прекрасна кухня. Підйом о пів на шосту, і джип до твоїх послуг. Машина відкрита, але не можна виходити і навіть різко вставати. А навколо леви, жирафи, зебри, носороги, гіпопотами. Звичайно, це дуже дорогий бізнес. Треба завезти звірів, створити їм звичні умови, налагодити охорону, захист від браконьєрів. Але це приголомшливе видовище. І країна отримує не тільки гроші. Такий проект свідчить про її культуру, про дбайливе ставлення до живої природи... Крим для цього проекту більше підходить. Але і в Росії треба зробити те ж саме. А то скажуть, що я про свою країну забуваю (сміється. — Ред. ). Про цей проект я розповів Михайлу Горбачову. У принципі він схвалив, але пожартував на рахунок фантазій. Але ми свої фантазії реалізовуємо. В Алушту також не вірили. Тим більше, якщо мені українська влада допоможе. Мені здається, це іміджевий, престижний проект для України. Інше питання — як місцева бюрократія на нього відреагує. В усіх цих заповідниках якесь своє життя таємне тече...
— Ви готові платити «корупційний податок» в Україні?
— В жодному разі. Наведу приклад. Звернувся до нас прем’єр-міністр Криму з проханням побудувати в Сімферополі пристойний чотиризірковий готель. Ми зустрілися з мером і говоримо: ми готові побудувати його за рік, тільки щоб корупційного податку не було. І просимо виділити пристойне місце. Але що дивно: величезний інтерес у прем’єра — і ніякого інтересу у мерії. Через два місяці отримуємо відповідь: нам виділяються на вибір вісім ділянок за межею міста. Ясна річ, за цих умов не може йтися про наші інвестиції в Сімферополі. Для такого проекту потрібен повний патронаж влади, відсутність їхнього корупційного інтересу. А якщо всього цього немає, то проект доводиться відкладати до кращих часів. Ще один приклад стосовно Алушти. Подивіться на ринок на Набережній міста. Ціни потрійні, цукор, крупи — все на лотках, якісь страшні приватні рундучки, тут же смітники. Ми хотіли побудувати там сучасний супермаркет — адже до міста приїздять 500 тисяч відпочиваючих. Три роки немає відповіді... Кажуть, що корупцію повністю перемогти не можна. Але рано чи пізно — краще рано — це має закінчитися. Сподіваюся, що цьому допоможе і наша розмова.
