З часу призначення секретарем Ради національної безпеки і оборони України Євгена Марчука, тобто впродовж ось уже двох років майже кожне засідання РНБОУ стає не лише резонансною подією, але й поштовхом до прийняття керівництвом держави важливих ухвал, кроком на шляху виведення з тіні вітчизняної економіки, визначення Україною свого місця у світовій системі координат. Певна річ, вторгнення Ради безпеки у сферу інтересів «в особливо великих розмірах» викликає зливу критики з боку, зокрема, залежних від них ЗМІ на адресу як РНБО, так і особисто її секретаря. Сподіваємось, розмова, що відбулася за «круглим столом» у редакції «Дня», дасть читачам можливість ознайомитися зі справжньою, а не викривленою позицією Євгена Марчука щодо багатьох гострих ситуацій.
— 10 листопада виповнилося два роки з дня вашого призначення секретарем РНБОУ. Тоді ваше рішення розділило ваших прибічників – одні вважали це зрадою, інші – політично виправданим кроком. Чим вмотивовувалося те, що ви прийняли тоді пропозицію Президента, і чи виправдалися ваші сподівання, чи реалізували ви свої наміри?
— Це було непросте рішення. Президент України Л.Д.Кучма зробив крок, який в нашій політиці до цього не практикувався. Для нього він також був непростий. Хоча в європейській практиці це звичайна справа. Приймаючи рішення, я зібрав лідерів чотирьох партій, які висували мене кандидатом в президенти, і мав iз ними довгу розмову. Було багато питань, але потім усі вони погодилися з тим, що цю пропозицію можна прийняти. Аргументи були такі: на цій посаді можна буде реалізовувати ряд важливих положень моєї виборчої програми. Зокрема, боротьба з тіньовою економікою. За інших умов такої мож ливості не було б.
За ці два роки мені приходилося брати участь у вирішенні гострих, важливих для держави і для людей проблем. Взяти хоча б проблему спільних підприємств із псевдоінвестиціями. У спрощеному вигляді суть її полягає у тому, що невелика група ділків в Україні змогла, скориставшись певною неврегульованністю законодавства і, показною наївністю деяких органів влади, викачали за півтора-два роки із бюджету близько 3,5 млрд. грн. Шляхом прийняття Радою безпеки відповідного рішення й здійснення ряду довготривалих заходів по його реалізації цей канал було перекрито.
А скільки було галасу, ви, можливо, це пам’ятаєте, навколо рішення РНБО щодо стану справ на залізниці! В результаті галузі було повернуто біля 1,4 млрд. грн., що нахабно розкрадалися кількома комерційними структурами, за якими стояли відомі люди. Варто згадати нахабнi «наїзди» «телеграфного» видання на нового на той час начальника «Укрзалізниці» Георгія Кирпу (його попередник був усунутий з посади на засіданні РНБО), який почав перекривати канали розкрадання. Всього за рік йому вдалося досягти фантастичних показників: було повністю погашено заборгованість перед бюджетом, Пенсійним фондом, по зарплаті, яка також збільшилася у 2,5 рази, задіяно цілий ряд нових програм, — у столиці побудовано новий прекрасний залізничний вокзал тощо. Чудес тут особливих немає, просто те що за допомогою «схем» викачувалось, було направлено в саму галузь.
3,5 та 1,5 — це вже 5 повернутих державі мільярдів гривень. Думаю, тільки заради цього варто було погодитися з пропозицією Леоніда Кучми...
Звичайно, перелік питань економічного профілю, якими ми займалися впродовж цих двох років можна було б продовжувати. Наші детальні звіти за минулий рік, окрім декількох секретних пунктів — було надруковано в журналі «Стратегічна панорама», який видає апарат Ради безпеки, а також розміщений на нашій веб-сторінці. Так буде і в цьому році. Хтось відзначає річницю касетного скандалу, а ми можемо відзначити річницю вирішення важливих проблем по виведенню з тіні десятків мільярдів гривень.
— Це зроблено, а що — ні?
— Попереду не завершені проблеми демографії, європейської інтеграції, реформування оборонної структури, переходу Ук раїни на іноваційну модель розвитку. Це загальнодержавні проблеми.
До одного питання доводилося повертатися тричі, — йдеться про так званий Євроазійський нафтотранспортний коридор, простіше кажучи, «Одеса—Броди». Рішення про прискорення будівництва терміналу «Південний» і нафтопроводу «Одеса— Броди» було прийнято на засіданні РНБОУ, ще в березні минулого року. Зрозуміло, що диверсифікація джерел енергопостачання України є найважливішою складовою енергетичного суверенітету. Однак у деяких газетах була розгорнута дискредитація рішень РНБО — з цього питання. Одна політична партія намагалася при допомозі колишнього Кабміну повністю «контролювати» цей проект. За цим стояли особисті й партійні інтереси, головним чином, фінансового характеру. І тільки нинішній уряд почав займатися тим, про необхідність чого говорилося впродовж ось уже півтора року. Добудували трубу, в грудні закінчать будівництво першої черги терміналу, це десь півмільярда доларів, а нафти немає. Щоб трубопровід почав працювати, його треба заповнити, туди треба спочатку закачати 460 тисяч тонн технологічної нафти вартістю 90 млн. доларів. Зараз таких вільних грошей немає, як немає покищо й жодної угоди про нафту. Перший віце-прем’єр уже двічі був у Брюсселі, керівники «Нафтогазпрому» та «Укртранснафти» зараз їздять по світу, можливо, домовляться. Це Ціна псевдопатріотичній демагогії.
«СУТЬ ПАТРІОТИЗМУ ПРОСТА — ГОВОРИТИ ПРАВДУ»
— Чому, на вашу думку, деякі ЗМІ так неадекватно реагують на рішення, що приймаються РНБОУ, — навіть підміняючи поняття, видаючи позицію Ради за вашу особисту думку? Більше того, у виданнях, близьких до Адміністрації Президента, вас часом відверто «мочать».
— Проблеми, які ми «розкопуємо», і рішення, які приймає по них Рада безпеки, а потім вони впроваджуються указами Президента, зачіпають особисті інтереси ряду ділків, які пробралися в політику, в мас-медійну та інші сфери. А ми розкриваємо їхнi «схеми». Ясно, ці діячі не зупиняються ні перед чим.
Мені ж доводиться періодично оприлюднювати деякі рішення РНБО. Тому я і обраний ними як мішень. Як відомо, РНБО очолює Президент України, а до складу Ради входять прем’єр, голова парламенту (за згодою), провідні міністри, президент національної академії наук та інші. Питання для розгляду визначаються Президентом України, рішення обговорюються і приймаються на засіданнях Ради і вводяться в дію указами Президента. Тобто мова йде про колективні рішення найвищого координаційного органу держави. Заради справедливості треба сказати, що і в самій владі є конкуренція, свої конфлікти. Вони також інколи скидаються в пресу. Головним чином в ту, де є попит на плітки, а суть політики бачать у примітивних інтригах. Їхня так звана аналітика зводиться до таких аргументів як: «ходят слухи, что...», «поговаривают, что...», а висновки робляться на основі того, хто скільки у кого простояв у приймальні.
В газеті «Факти» я розповів про деякі розкриті нашими спецслужбами новітні рукотворні «схеми» викачування за кордон із енергетичної галузі сотень мільйонів доларів США. Коли створена за дорученням Президента Комісія, яку я очолював, довела, що колишній Уряд дезінформував і Президента і парламент щодо реального стану справ в енергетиці. Ніхто із колишніх урядовців не зміг заперечити жодного нашого аргумента і показника. Засідання Кабміну для розгляду результатів роботи Комісії, як доручав Президент, проведено не було. Але згадайте, яку кампанію в деяких ЗМІ проти РНБО було організовано. В ній брали участь і колишні урядовці. Так було, коли ми розкопували «Укрзалізницю», холдинги — з використання іноземної допомоги, коли готували до розгляду на Раді проблеми інформаційної політики, а зараз за дорученням Президента вивчаємо ситуацію навколо телекомпанії «Ера», «Миколаївського глиноземного заводу» та інші.
Відчуваєте, які інтереси яких груп це зачіпає?
— Вам не здається, що в цих прикладах йдеться про певні тенденції в політиці, які, мабуть, треба характеризувати?
— Принаймні кожного разу, коли ми вторгалися у сферу чиїхось інтересів, і в результаті нашого втручання вилучалися із тіні і поверталися державі значнi кошти, ми отримували чергову порцію помиїв iз боку причетних до цього діячів та підконтрольних їм ЗМІ.
— Євгене Кириловичу, у вашій розповіді не вистачає прізвищ тих, хто намагався вкрасти у держави ті мільярди коштів, про які йшлося...
— Справа в тому, що в Україні поки що не створено таке законодавство, яке б створювалося впродовж сотень років, скажімо, як у Німеччині. І дехто цими «плямами» нашого законодавства користується. Ці люди відомі. Але формально вони не є засновниками тих фірм, про які я говорив, у них рідко бувають особисті рахунки, там скрізь підставні особи. Україна тільки минулого року приєдналася до Міжнародної конвенції щодо боротьби з відмивання брудних грошей. Мені ще в 1992 році довелося першому встановлювати контакти з Інтерполом, налагоджувати співпрацю українських структур із спецслужбами Німеччини, Британії, США й подiбне.
Розслідуючи справи щодо зловживань, наприклад, в енергетиці, Податкова адміністрація направила за кордон близько двох десятків запитів. Щодо наших співвітчизників. До сьогоднішнього дня вони чекають відповідей на ці запити... Це одна причина. По-друге, прізвища може назвати тільки суд. Так, для народу, безумовно, важливо знати, хто саме викачував iз України гроші. Але важливо й інше, — те, що ці канали зараз перекрито. А для того, щоб дійти до коріння, до глибин, до персоналізації, дійсно, ще треба пройти певний шлях судових розглядів.
— Чи є вiрогiднiсть, що в найближчому майбутньому ми станемо свідками справи, аналогічної «справі Лазаренка»?
— Таких масштабів ні. А менших, може бути.
— Оскільки ми зараз живемо в умовах наближення виборів, то не можна не запитати, у чому ви вбачаєте головну колізію, інтригу наступної виборчої кампанії?
— Ця виборча кампанія поки що більш хаотична, ніж попередні. Офіційно її ще немає. Якщо центристським силам не вдасться найближчим часом відпрацювати механізм, який дозволив би їм побачити квітень 2002 року, з точки зору співвідношення уряду і Парламенту, — Україна може отримати набагато складнішу ситуацію, ніж раніше. Разом iз тим, подивіться, як цікаво розвивається ситуація в центрі і на правому фланзі. Подивіться, хто з ким конфронтує. В центрі — зі своїми ідеологічними конкурентами? З лівими? З комуністами? Ні, між собою. У центрі, або ж, що ще гірше, між центром і національно-демократичними силами. Це свідчення ще дуже нерозвиненої політичної культури і нерозуміння свого політичного призначення.
— До речі, які політичні уроки дав вам досвід такого технологічного витвору як «канівська четвірка»?
— На мою думку, може йтися не про політичні, а про моральні уроки. Коли в муках народжується спільне рішення, а потім один iз тих, хто його приймав, влаштовує власні прес-конференції і все ламає, — це питання, гадаю, швидше моралі, ніж політики. А згодом, півроку-рік потому, взагалі все ставить з ніг на голову. Не кажучи вже про те, що саме тоді, коли я після автокатастрофи майже три місяці був прикутий до ліжка з важкими переломами, колишній соратник розпочав проти мене брудну кампанію...
— Якi висновки має зробити влада з трагедiї з російським Ту-154?
— Це дуже болюча тема й дуже повчальна. Болюча головним чином тому, що загинуло багато людей, завдано колосального удару по репутації нашої держави. Болюча для Президента, якого досить серйозно підставили, для Збройних сил, для самих військових.
— Чи правда, що, коли ви прибули з секретарем Ради безпеки Росії Володимиром Рушайлом у Сочі, в заступника генерального прокурора Росії були санкції на арешт наших військових?
— Ні, це не зовсім так. В нього не було санкцій на арешт. Коли російська державна комісія приїхала в Сочі, військовим одразу стало все зрозуміло — і командувачу російськими зенітно-ракетними військами Горькову і заступникові генерального прокурора Росії. Тепер уявіть собі ситуацію суто з психологічної точки зору: понад сто родичів загиблих iз Ізраїлю та ще майже 50 iз Росії хочуть забрати тіла своїх рідних. А тут немає, кого забирати. Море... Тільки 15 тіл знайшли, серед них дві нареченi... І на цьому тлі з нашої сторони йде, м’яко кажучи, дезинформація: «Не може бути, тому що не може бути ніколи, ні теоретично, ні практично» і т. д., а потім заяви двох парламентарів про те, що це росіяни спеціально «підсвічували» своїм радаром Ту-154. І заступник генерального прокурора Росії, який входив до складу державної комісії, кажуть, справді був на межi терпіння... Коли ми прилетіли туди з Володимиром Рушайлом, ситуацію вдалося дещо нормалізувати. Неймовірно жорстока трагедія для рідних, перед якими — море, глибина 2160 метрів, 60 метрів смолянистого намулу на дні, агресивне сірководневе середовище, де все засмоктується, і там загиблі рідні люди. У мені бачили українського генерала, бачили уособлення цієї дивної, з їхньої точки зору, позиції. Коли ми з В.Б. Рушайлом тільки зійшли з літака, і нас зразу повели до макету, щоб усе показати, а потім заслухати експертів, все було ясно без математичних розрахунків. А коли я заслухав там командирів наших протиповітряних сил і про всі результати доповів Президенту Леоніду Кучмі, було прийнято рішення про заяву, яку я і зробив у Сочі.
Багато чого в цій історії ще залишається за кадром, комiсiя ще працює але проблема патріотизму і непатріотизму в трагедії з Ту-154 знайшла своє гірке відображення. Це ніби закривавлений шматочок інструкції, як поводитися посадовцям, політикам в таких ситуаціях. Суть патріотизму дуже проста — треба говорити правду, хоч якою гіркою вона була. Це завжди буде патріотичніше.
Крім того, що на тлі цієї людської трагедії наша держава чимало втратила, поведінка деяких військових ще й з’їла, так би мовити, чималу частину позитиву в українсько-російських вiдносинах, позитиву, який напрацьовувався дуже непросто. Я вже не кажу, що в нас ще попереду вирішення надзвичайно непростої проблеми з Ізраїлем, пов’язаної із компенсацією сім’ям загиблих. Для об’єктивності треба сказати, що офіційні власті Росії та Ізраїлю не допустили, щоб ця трагедія створила надмірну напругу у вiдносинах iз Україною.
«НАША ПРОБЛЕМА — ДЕЩО ЗАСТАРІЛІ ТЕХНОЛОГІЇ ЗОВНІШНЬОЇ ПОЛІТИКИ»
— В умовах потеплішання російсько-американських вiдносин, якою має бути політика України, наскільки перебільшені чи не перебільшені побоювання, що Україна стане маргінальною зоною чи буде долучена до російської «зони відповідальності»?
— Нова російська адміністрація і сам президент Путін запропонували надзвичайну динаміку російсько-європейських, російсько-американських відносин i добре її забезпечують, хоча спочатку трохи набивали гулі. Я колись говорив жартома, що для нас найсерйозніша «небезпека», щоб Росія першою не інтегрувалася в Європу, в тому числі в НАТО, і потім уже звідти не запрошувала нас до Європи. А зараз цей жарт звучить по-іншому. Нам ще треба дуже серйозно працювати над оновленням нашої зовнішньої політики, щоб адекватно відповісти на нову ситуацію.
Росія, як світовий гравець, гравець ядерного клубу, веде розмову з Америкою іншими категоріями. Ми не володіємо таким арсеналом, і справа не тільки в ядерній зброї. Ми не можемо застосовувати інструментарій, яким користується Росія у відносинах із США, навіть у тих питаннях, де ми нібито могли б брати участь, таких як, скажімо, національна ПРО США. Ми довгий час «експлуатували» наш транзитний потенціал і геостратегічне положення, які дійсно важливі. Але ці інструменти сьогодні дуже швидко тануть, наче сніг. Тому такий позитивний фактор як потеплішання вiдносин держав-гігантів Росії та США для нас обертається необхідністю розробки оновленої стратегії зовнішньої політики. Цей потенціал у нас є. Наша проблема, гадаю, — це дещо застарілі концепцiї зовнішньополітичної діяльності. Потрібні оновлені концепції вiдносин Україна—Росія, Україна—США, Україна—Захід, Україна—НАТО, Україна—ЄС. Такі напрацювання за дорученням Президента України Л.Д.Кучми уже ведуться.
— На тлі останніх перестановок у керівництві прикордонних військ, яке місце займають питання охорони державного кордону, загалом і зміцнення східного кордону, до якого нещодавно закликав Президент, зокрема, нелегальної міграції, контрабанди тощо серед інших проблем національної безпеки України?
— Наступне засідання РНБОУ в першій декаді грудня буде присвячене проблемам кордону. Їх накопичилось немало. Делімітацію східного кордону практично завершено. Демаркація буде непростою, росіяни всіляко опираються.
Цей кордон все ще залишається «прозорим». Слова Президента викликані не лише загрозою нелегальної міграції, яка, до речі, дійсно набирає обертів. Просто повинен бути нормальний цивілізований українсько-російський кордон, який має протидіяти транзиту через Україну криміналу, зброї, наркотиків тощо.
Інша річ, там не може бути колючого дроту, — історія цього прикордонного регіону складна, зміцнення кордону непросто буде сприйняте населенням iз обох боків, прикордонна співпраця дуже вигідна для обох сторін. Тому потрібно робити кордон цивілізований — жорсткий, але такий, який не створював би зайвих проблем людям, сприяв би спільній господарській діяльності, треба знайти цей баланс. І його буде знайдено. Є низка проблем на українсько-молдовському кордоні, українсько-білоруському. Їх треба розв’язувати.
— Чи не потрібно замислитися над оновленням формату співпраці України з НАТО?
— У нас інтенсивна співпраця з НАТО, не тільки у військовій сфері, але й у цивільних сферах, і згідно з програмою «Партнерство заради миру», а також про спеціальне партнерство Хартії. Я сказав би, що ми ще не реалізуємо сьогодні повною мірою наших можливостей співпраці з НАТО. Є потенціал, який ми ще можемо використати.
Питання вступу чи не вступу до НАТО, як відомо, сьогодні не стоїть — це справа суто внутрішньополітична. З точки ж зору зовнішньої політики — ця проблема чимало пов’язана із рівнем взаємної довіри українсько-російського дуету. Наскільки я знаю росіян, російська влада, парламент, мас-медіа дуже серйозно консолідуються, інколи проти нас, якщо уявлять, що кордон між НАТО і не-НАТО буде проходити поблизу Белгорода чи Курська. Пам’ятаєте рішення Російської думи щодо російського статусу Севастополя. Але після прориву в російсько-американських вiдносинах з НАТО, для нас складається більш сприятлива ситуація.
– Ваша заява щодо можливості зміни ставлення нашої держави до договору колективної безпеки деяких країн СНД викликала неоднозначну реакцію в ЗМІ.
– Я процитую свою відповідь «Независимой газете» на таке ж запитання, тому що саме вона була взята для перекручень і спекуляцій однією газетою. Відповідь: «Час покаже. Ми позаблокова країна». Я і зараз так вважаю. До того ж зміна відношення до ДКБ це не означає приєднання до цього Договору. До того ж приєднання до будь- якого блоку — це проблема парламенту і Президента, а можливо і референдуму. Тут я хотів би підкреслити наскільки безперспективний і шкідливий догматизм у політиці, особливо у зовнішній.
Ви пам’ятаєте, ще недавно, який був небезпечний пік напруження між Росією і США у зв’язку з прийняттям рішення про розширення НАТО на Схід. А зараз Росія де факто може стати своєрідним асоційованим членом НАТО. Раніше України. Я пам’ятаю як деякі наші ультрапатріоти під час переговорів iз Росією хапали за руки Л.М. Кравчука, щоб він не підписував досить простий документ типу протокольного доручення президентів України і Росії з розв’язання одного із аспектів проблем базування російського чорноморського флоту в Криму. А зараз наш і російський флоти проводять спільний парад під оплески севастопольців.
ГАЛЬМА «БАРИКАДНОЇ ПСИХОЛОГIЇ»
— Інформаційна сфера — один iз найголовніших об’єктів уваги Ради безпеки. Останнє засідання РНБОУ щодо інформаційної безпеки викликало досить бурхливу реакцію в суспільстві. В чому, на вашу думку, мусить полягати концепція державної політики щодо Інтернету і чи готова зараз держава збільшувати свою присутність у Інтернеті? У зв’язку з цим прокоментуйте, будь-ласка, дві версії, що вже прозвучали в ЗМІ. Перша, що Є. Марчук нібито «підставляє» Президента, який в результаті виглядає ворогом Інтернета. Друга, протилежна, що хтось підставляє Марчука...
— На жаль, у суспільстві це не викликало бурхливої реакції. Думаю вона попереду. А відреагували Інтернет- ЗМІ, яких стривожило питання про можливе ліцензування цих видань. Хто не зрозумів, хто злякався, хто обурився, комусь дали команду обуритися. Природна реакція для наших передвиборних часів.
По-перше, хто знає, що таке Інтернет в дійсності (Інтернет-ЗМІ — це дуже маленька частка) той розуміє, що «закрити» Інтернет неможливо. Фізично.
По-друге, проблема якраз у протилежному. Ми, Україна, вкрай небезпечно відстаємо від світу у інформатизації держави і розвитку вітчизняного сегменту Інтернета. Саме так ставилось питання на засіданні РНБО.
По-третє, проблема інформаційної безпеки держави і суспільства вона ніким штучно не придумана. Це проблема не тільки України. Вона постала під тиском висококонкурентного міжнародного життя, під тиском політичних партій і громадських організацій, під тиском парламенту. Це один із елементів інформаційної політики кожної держави.
По-четверте, проблем інформаційної політики та інформаційної безпеки настільки багатогранні і складні і настільки актуальні для України, що парламент, переконавшись у бездіяльності колишнього Уряду у цьому напрямку, у вересні 2001 р. вніс зміни і доповнення до Закону України «Про державну програму інформатизації», доручивши координацію і контроль за її виконанням Раді національної безпеки і оборони України.
Це інформація для тих, хто розгляд такого важливого питання на засіданні РНБО називали «эсэнговскими посиделками», а проблеми національної безпеки — «введением чрезвычайщины».
Мені прикро спостерігати, як деякі журналісти, які непогано заявили про себе на першій хвилі боротьби за незалежність у 90-ті роки втрачають своє професійне обличчя, а деякі просто деградують.
Гострі події раннього періоду незалежності були водночас простішими для висвітлення. Барикадна психологія і звичка ділити всіх на своїх і чужих для багатьох серйозних політиків відійшла у минуле. Але для значної частини журналістики ще залишилося небажання попрацювати над вивченням складних проблем, яких у новому суспільстві не зменшується, а збільшується, призвело до того, що у нас практично не виросла експертна журналістика. Є одиниці. Звичайно у цьому винувата і влада.
А щодо того, що нібито Марчук «підставляє» Президента, то це «проект» одного молодого політика — депутата-мажоритарника, великого «любителя» нафтопродуктів і нiбито православ’я, митних конфіскатів, дипломів про вищу освіту і подiбне. Він знає, що ми вийшли на його таємні технології фантастичного збагачення імпульсами, пошуками та іншим. Він боїться і вигадує різні «страшилки» для Президента Кучми. А раптом злякається Президент заговору... А оскільки Президент не злякався, то прийом все повторюється і повторюється.
Тепер що ж до державної інформполітики і інформаційної безпеки, то проблема ось у чому. Три роки тому був прийнятий Закон «Про Державну програму інформатизації України», на яку з держбюджету тільки у 2001 р. виділили понад 200 млн. грн. І лише 8 млн. з цієї суми пішло безпосередньо на програму інформатизації, решта коштів була «розбазарена» по різних міністерствах та відомствах, які закупили собі комп’ютери і т. ін. Тобто для реалізації загальної програми інформатизації спочатку «пробили» закон, знайшли кошти, в бюджеті виділили окремим рядком, розширили функції державного Комітету зв’язку. А програма інформатизації — на нульовому рівні.
Водночас ця програма включає в себе перехід усіх державних інституцій на електронний документообіг, що тягне за собою величезну низку проблем: електронний підпис, авторизація тощо. До Інтернету це має досить опосередковане відношення, — держава при переході на електронну документацію буде користуватися в тому числі і Інтернетом. У нас же в державі навіть 60% проводового радіомовлення зникло, — розікрали. А для сіл, особливо віддалених, це було одне з головних джерел отримання важливої державної інформації в тому числі на випадок надзвичайних ситуацій.
І на це не потрібно реагувати? У нас відбувається агресивна, так звана ринкова русифікація ЗМІ. Регулятори ринку спрацювали не на користь української мови.
— Чому, на вашу думку, у влади немає партнерів серед ЗМІ, які кваліфіковано роз’яснювали б значення подібних речей? Чому можливе представлення «душителем» Інтернету того, хто, власне, був у нашій країні першим політиком, який відкрив свій сайт?
— У нас державну діяльність висвітлює десь 2—5% державних мас-медіа, всі інші — недержавні, й iнтереси у них приватнi, вони не завжди збiгаються з нацiональними. У нас сьогодні є лише недофінансовані Укрінформ і УТ-1. Розширювати кількість державних ЗМІ навряд чи вдасться, але забезпечити хоча б нормальне їхнє функціонування потрібно.
«ВЧИТИСЯ ПОТРIБНО НЕ ТIЛЬКИ ВЛАДI»
— Певне, питання глибше. Яким вам бачиться подальший розвиток політичної ситуації? В суспільній свідомості поки що немає імунітету на чорний PR. Але як на це реагують ваші політичні союзники? Як реагує Президент?
— Як правило, негативно. В країні ще не завершився перерозподіл власності, і державі, яка намагається навести тут порядок, розраховувати на компліменти не доводиться.
— Останнім часом до справи банку «Україна» повертаються все рідше. Чи не означає це, на вашу думку, що зараз йде переділ майна банку?
— Це пояснити нескладно. Пам’ятаєте, які прізвища фігурують у матеріалах комісії Короля? Ось вам і відповідь. До речі, слідча парламентська комісія не довела розслідування до кінця. Зазначу, що при РНБОУ за нашою ініціативою створено міжвідомчу комісію з проблем фінансової безпеки. Ми паралельно вели своє розслідування. Його результати багато в чому збігаються з результатами комісії Верховної Ради, ми продовжуємо працювати в цьому напрямку далі.
— Чому у багатьох наших комісій традиційно не «вистачає духу»?
— Тому що не вистачає. Бачите, в парламенті знову заговорили про Національне бюро розслідувань.
— Та картина, яка випливає з ваших відповідей, невтішна. Чи можливі все ж таки позитивні сценарії розвитку подій? Над чим треба працювати суспільству, щоб підтримати і поширити ті нормальні тенденції, які в нас є?
— Ці сценарії мають реалізовувати політичні сили. Тому, хочемо ми того, чи ні, мусимо повернутися до питання про склад наступного парламенту. Ми можемо намалювати будь-який оптимістичний сценарій, але якщо парламент буде розшматований, не буде співпраці з урядом, цей сценарій не втілиться у практику. Шанси, звичайно, є, але поки що процес iде переважно хаотично. Зараз докладаються зусилля до того, щоб якось скоординувати політичний процес, щоб дати майбутньому парламенту шанс утворити політичну більшість природним шляхом.
Ну і найстрашніша біда, яка заважає позитивній динаміці, — це, звичайно, корупція, корумпованість владних інституцій. Це зло в Україні поки що не поборено. Каральні методи вже не ефективні. Коріння корупції не в тому, що погано працюють правоохоронні органи. Тому проблема номер два — це боротьба з корупцією. На мій погляд, є два напрямки цієї боротьби. Виведення з тіні економіки за допомогою низьких податків та встановлення хорошої заробітної платні державним службовцям. Скільки мене не критикували за це, коли я очолював уряд, я вважав і вважаю, що зарплатню держслужбовцям слід підняти. Якщо службовець отримує 120 грн., в нього двоє дітей, немає квартири і він працює, скажімо, на митниці, а через нього проходить товарів на мільйони гривень, і він розуміє, що це контрабанда, навряд чи варто очікувати, що він утримається від того, щоб узяти хабаря. Коли ж він буде отримувати пристойну зарплату, буде знати, що держава йому дасть кредит на квартиру, що він вийде на пенсію з певними гарантіями, то він нормально виконуватиме свої обов’язки.
— Висококонкурентне середовище, в якому зараз живе Україна, вимагає не тільки іншого рівня державного менеджменту, але й іншого рівня сприйняття суспільством тих проблем, які перед нами стоять. Коли, на ваш погляд, накопичиться «критична маса», здатна забезпечити прорив?
— У якому стані наш, як зараз кажуть, електорат? Триста років — іго, сімдесят — радянська влада і десять — трансформації. Мусить пройти час, щоб піднявся рівень загальної освіченості, відновилося те, що було втрачено — національна свідомість, культура, духовність... У нас кожного року в доросле життя входить майже мільйон осіб. Десять років незалежності — десять мільйонів. У них уже інша ментальність і свідомість, ніж у попереднього покоління. Це нова частина суспільства, з іншими уявленнями про світ, стандартами, технологіями, щоправда, не завжди позитивними.
— Чи виробився у влади імунітет на політичні події, що, скажімо, мали місце навесні цього року?
— Дечого навчилися. До речi, вчитися треба не тільки владі.
— А на касетний скандал?
— Касетний скандал — це один iз епізодів гострої політичної боротьби. Він дав імпульс до виходу енергії кризового характеру. Криза — це коли порушено двосторонній зв’язок влада — суспільство, а цього не було.
— Чи немає небезпеки, що політичний радикалізм буде поширюватися в нашій країні?
— Справа в тому, що є чимало можливостей підживлювати радикалізм, особливо в такому суспільстві, як наше. І багато залежатиме від поведінки наших політиків: чи радикалізм буде розширюватись, чи він займе відведену йому суспільством нішу. Але, думаю, радикалізму, прояви якого спостерігалися під час загострення минулої весни, вже не буде. До речі, щодо подій навесні цього року розпочато першу в нашій історії кримінальну справу за фактом організації масових безпорядків. Вона вже розглядається в суді. Це може бути ефективним засобом профiлактики політичного радикалізму.
