Світ вступає в стадію великих історичних змін. І про це дедалі частіше говорять експерти. Як зміниться світова політика? Україна в новій системі координат? Які перспективи інтеграційних намірів? Виклики й шанси у внутрішній політиці? Чого слід чекати від майбутніх парламентських виборів? Нові політики — чи справді нові? На запитання відповідають гості «Дня» — український і німецький політологи Вадим КАРАСЬОВ та Андреас УМЛАНД.
«МИ МАЄМО ІНТЕГРУВАТИСЬ УЖЕ НЕ В ТУ ЄВРОПУ, ЯКА БУЛА, А В ТУ, ЯКА БУДЕ»
— Останнім часом ЄС дедалі більше стає об’єктом критики світових ЗМІ, що публікують статті про захід Європи. Багато хто бачив у ЄС зразок для наслідування. Що ж наразі відбувається у Європі?
Андреас УМЛАНД: — Історія Європейського Союзу — це історія криз. Почнемо з того, що проект створення Європейського оборонного співтовариства в 1950-ті роки завершився невдачею. Потім у 1960-ті роки була так звана криза «порожнього стільця», коли Франція не брала участі в багатьох європейських справах і блокувала вступи Великобританії до Євросоюзу. Потім, у 1970-ті, був так званий «євросклероз» — застій у розвитку Європейського Союзу. І так далі. Нині багато говорять про чергову кризу, але я впевнений, вона, кінець кінцем, вирішиться тим, що інтеграція тільки зміцніє. Буде вжито нових інтеграційних заходів — більше політичної єдності, адже це форма існування Євросоюзу.
— Деякі експерти говорять про цивілізаційну кризу.
А. У.: — Справді, привабливість Євросоюзу наразі зменшується. Але Хорватія щойно проголосувала на референдумі за вступ до ЄС. Можливо, Євросоюз уже не буде таким, як зараз — Великобританія ще більше відсторониться від європейського проекту, але в результаті Союз стане більш згуртованим і, нарешті, подолає кризу.
— Якою мірою криза в Європі використовується «євроскептиками»?
А. У: — Мені здається, це свідчить про нерозуміння європейського процесу, тому що від самого початку він передбачав через маленькі кроки дійти до політичного єднання. Кризи зазвичай обертаються на катастрофу, коли їх не бачать або пізно помічають. У Європі нині ця криза не є непоміченою, про неї багато пишуть у ЗМІ, її обговорюють фахівці, тому краху європейського проекту не буде. Так звані євроскептики дивляться на найближчу перспективу, а не на середню.
Вадим КАРАСЬОВ: — У нас немає євроскептиків у тому розумінні, в якому вони були і є, скажімо, в Польщі або в інших країнах ЄС. Це, швидше, не євроскептики, а соціальні сили, настрої, які або лякаються переходу на європейські стандарти, або не бажають цього. Вони хочуть законсервувати нинішнє пострадянське статус-кво, бенефіціарами якого і є, або зробити зворотний хід у якісь інші псевдоінтеграційні проекти, наприклад, у пострадянському просторі.
З іншого боку, існує розуміння, що Європа для українського правлячого класу означатиме знищення його в тому сенсі, в якому він виник 20 років тому, освоївши як «історичний мародер» усю радянську й пострадянську спадщину. Більш того, незважаючи на те, що суспільство хоче жити по-європейськи, воно ще не готове до цього. Звичайно, пострадянське статус-кво затягнулося, фундаментальний розрив із минулим постійно відкладається. І все це підкріплюється кризою в Європі, відповідно — відносним падінням привабливості європейського проекту. Але що може бути натомість? Який інший проект? Ось це проблема. Те, що знизилась привабливість ЄС, це навіть добре, тому що зник певний романтизм, ніби Європа — це Едем, острів-утопія, куди радянській людині треба щонайшвидше пробратися, не доклавши відповідних зусиль. Але увійти до Європи без серйозної історичної роботи неможливо. Європа стає менш привабливою, але від цього вона не перестає бути магнітом, до якого притягуються пострадянські суспільства.
— А що ж відбувається з Європою?
В. К.: — Сьогодні ЄС засновується заново як союз. Це повернення до основ. Тому перед політиками і лідерами Євросоюзу, перед європейською філософською і політологічною думкою стоїть низка дуже складних і серйозних проблем. Отже, перебуваючи сьогодні осторонь, ми повинні інтегруватись уже не в ту Європу, яка була до 2010 року, а в ту, яка буде. Або хоча би взаємодіяти з тією Європою, яка сьогодні формується на інституційних руїнах післявоєнної Європи (формувалась на ідеалах Шумана, Моне, інших).
Попередня інтеграційна парадигма, на основі якої виникав і складався Євросоюз, це був проект еліт, верхів, бюрократії. Адже не випадково виникло таке явище, як брюссельська бюрократія. ЄС був наднаціональним утворенням. Греки, німці, португальці продовжують існувати як окремі суверенні народи. А звідси виникає проблема солідарності, тому що немає спільного європейського демосу. Модель солідарного ставлення одне до одного не спрацьовує.
А. У.: — Справді, це складний момент. Як з боку німців, так і з боку греків спостерігається таке нове явище, як ізоляціонізм. І ті, й інші незадоволені. Не думаю, що виходом із ситуації буде фіскальний союз. Можливо, проблему вирішило б розділення нинішньої європейської валюти на північний і південний євро, тобто створення м’якого і твердого євро. Справді, проблема солідарності залишається. Питання — чи можливо створити в доступному для огляду майбутньому європейський демос, поки що відкрите. Звичайно, хотілося б мати європейську політичну націю...
«ЗА КУЛЬТУРОЮ МИ — ЄВРОПЕЙЦІ, АЛЕ СУСПІЛЬНІ ВІДНОСИНИ У НАС ЗАЛИШАЮТЬСЯ АЗІАТСЬКИМИ»
— Чого все-таки в Європі чекають від України?
А. У.: — На сьогодні питання про приєднання України до ЄС поки що не стоїть. Ще два роки тому здавалося, що Україна рухається в демократичному напрямі, але сьогодні знову виникло питання: чи варто взагалі підписувати з Україною угоду про асоціацію? Тільки після того, як це рішення буде підписано, постане питання — а що далі? Що Україна може привнести в Європейський Союз? Думаю, що головний інтерес Європи полягає в тому, щоб Україна стала стабілізуючим чинником. Якщо ж говорити про пряму вигоду, то розшириться ринок, з’явиться більше робочої сили, зросте торгівля тощо. Також є геополітичний компонент — це включення «Малої Росії». Я навмисно вживаю це словосполучення (так думають у Європейському Союзі). Це може вплинути на Білорусь і Росію. До того ж зблизить ЄС і Росію, зокрема, вирішить питання про систему безпеки після кінця «холодної війни». Вступ України до ЄС вплине на весь пострадянський регіон.
В. К.: — Нинішня Україна буде тягарем для ЄС. А ось інша Україна може стати активом і дивідендом для нової Європи.
Не треба займатись міфотворчістю. Росія й Україна завжди були європейськими державами. Це не просто банальне гасло, коли говорять: «Ми завжди були в Європі!». Річ у тім, що і Росії, і Україні властиві двоїстість, шизоїдність. За культурою, за духовними і моральними ознаками ми завжди були європейцями — подивіться на нашу літературу, культуру, філософію, мову... Проте суспільні відносини у нас завжди були азіатськими — це відносини не договірні, а командні, не демократичні, а деспотичні. Культура ще жива, але потихеньку помирає. Винні у всьому кримінально-корупційні практики. Тому треба думати не про те, як нам підчепитися до інтеграційного потягу, а як посприяти вирішенню цих внутрішніх протиріч.
Якщо говорити про майбутнє Європи у вигляді різних валютних зон і швидкостей — це теж непогано. Нічого страшного тут немає, якщо буде зона євро, а далі інша Європа — без євро, але яка входить у Європейський Союз. Остання прагнутиме до того, щоб досягти кращих стандартів, які дозволять їй вступити в зону євро. Це якраз шлях до Сполучених Штатів Європи (СШЄ). Адже спочатку до США входило всього 13 штатів, а сьогодні це — федеральна, але водночас єдина країна. Напевно, Європа піде таким самим шляхом. Україна також може стати штатом майбутніх Сполучених Штатів Європи. Але для цього ми повинні вирішувати свої європейські проблеми, зняти внутрішні фундаментальні протиріччя, аби з часом бути готовими подати заявку на вступ до СШЄ, вже будучи європейською країною.
«ПЕРІОД СИМУЛЯКРА РАДЯНСЬКОГО ПОСТМОДЕРНІЗМУ ЗАНЕПАДАЄ»
— У період трансформацій завжди є небезпека вибрати неправильний напрямок. В даному випадку, наскільки російський чинник може виявитися небезпечним у період реформування Європи?
В. К.: — Газ, газ і ще раз газ. У XIX столітті була така приказка: «Британська імперія — це вільна торгівля». Це було зброєю британців на шляху до своєї гегемонії. Перефразовуючи цю приказку, я б сказав: «Російська імперія — це російський газ». Доки є газ у російських надрах і попит на нього — це можливість впливати на енергетичну мапу Європи. Газ завжди буде козирною картою Путіна та російських верхів у грі з Європою. Але відкликання премії «Квадрига», яку мали вручити Путіну, це дзвінок про занепад Російської імперії й Путіна. Це означає вотум недовіри йому як лідерові з боку західних партнерів. Корупційні практики, які нав’язувалися Путіним деяким європейським лідерам, — це гра, яка минає. Питання в іншому. Сьогодні російський чинник може набути позитивного значення для України. Оскільки без демократичної Росії Україні стати демократичною й європейською країною буде дуже важко.
— Нещодавно в нас у гостях була легендарна людина — Юрій Афанасьєв. Він зокрема говорив про три міфи, що вже зазнали поразки в Росії, — це імперський міф, комуністичний (червоний) міф і зовсім нещодавній міф «ми житимемо, як у Європі!». Що, на ваш погляд, сьогодні являє собою Росія, яка стоїть на порозі створення нового міфу?
В. К.: — Уже очевидно, що в Росії з погляду вуличної політики, враховуючи нещодавні протести, є колосальна недовіра до штатних політиків, лідерів, які загрузнули в корупції. Період симулякру радянського постмодернізму сьогодні занепадає. Фактично йому російські обивателі висловлюють вотум недовіри. Більше того, з’явився колосальний попит на нових лідерів, які мають прийти з суспільства, а не з еліт. Як і в Україні, вони мають вирости з громадянських організацій, а не з олігархічних партій, які сидять на підсосі в тих, хто має фінансовий і корупційний ресурс. Це означає, що ми, після 20 років пострадянського транзиту, за своєю моделлю транзиту починаємо наближатися до центрально- і східноєвропейської моделі переходу від комунізму до демократії, ринку й національної держави.
Лише зараз настає реванш суспільства в Росії. Політикам не довіряють. Хто стоїть на чолі цих процесів? Нові городяни, середній клас без олігархічних цінностей, а з цінностями доброчесної праці, сплати податків тощо. Тому зараз у Росії починається етап формування суспільства, яке будує свою державу. Така Росія нам потрібна.
— Дуже важливим є питання ціни.
В. К.: — Це процес не на один рік. Після парламентських виборів у Росії були два мітинги, зараз поглянемо на третій. Це означає, що почалася революційна «движуха», пішов драйв революційності. Це цілий процес перезаснування. Революція йде в Європейському Союзі. Її роблять греки на майданах, а Саркозі та Меркель у кулуарах.
— Наскільки в Росії можливий арабський сценарій?
В. К.: — В Росії не може бути арабського сценарію, бо в Росії немає арабів. Там немає такої маси молодих людей, які могли б створити коктейль вуличних революцій. Там немає «братів-мусульман», своїх Каддафі, адже Путін — не Мубарак і не Бен Алі. В цьому сенсі ми вступаємо в нову смугу великих історичних змін — на нас чекають колосальні події. Погляньте, що пишуть філософи в Росії — країна недозаснована. Україна також не була дозаснована 1990-го, 2004-го хоча б тому, що на лінгвістичному рівні Верховна Рада так і називається Верховною Радою, а не Національними зборами, як вона мала б називатися. Це дуже показово.
«УКРАЇНЦІ 2004 РОКУ ДАЛИ ДРАЙВ РОСІЯНАМ, А ТЕПЕР ВОНИ МОЖУТЬ ДАТИ ДРАЙВ НАМ»
— Ви зазначили, що демократичні процеси в Україні залежать від демократичних процесів у Росії, хоча ще недавно багато хто говорив, що навпаки.
В. К.: — Все взаємопов’язане. Ми 2004 року дали драйв їм, а тепер вони можуть дати нам. Ці речі накопичуються в глибинах історичної пам’яті, в головах активістів. А то хіба Facebook і Twitter — нові соціальні медіа — не вплинули на це? В цьому сенсі ми глобальні — ми всі перебуваємо в резонансі одне до одного. Ми пішли на спад, вони на підйом. Тепер ми дивитимемося — чому вони можуть вийти на Болотний майдан, а ми не можемо. Проте нова російська влада вже не буде тією російською владою, яка «займається» Україною. Вони будуть зайняті своїм проектом, російськими процесами.
— А як у Німеччині бачаться всі ці процеси?
А. У.: — Чесно кажучи, я не чекав цих протестів. До речі, я не думаю, що помаранчева революція зробила великий вплив на російські протести. На Рижкова, Нємцова — звичайно, але не на десятки тисяч росіян. Хоч як це дивно, вони досі розглядають помаранчеву революцію як «помаранчеву чуму», як щось антиросійське, націоналістичне. Мені здається, основна незадоволеність викликана внутрішніми проблемами. Також не думаю, що Арабська весна зіграла тут велику роль. Головний чинник — Путін не виконав негласну суспільну домовленість. Він обіцяв викоренити корупцію, покінчити з олігархами, одним словом, зробити життя більш справедливим, а вийшло все навпаки. Звичайно, мені хотілося б, щоб незадоволеність переросла на демократичну революцію, але в Кремлі сидять хлопці, які все добре розуміють і думають про те, як відвернути увагу, наприклад, розіграти який-небудь конфлікт з Україною чи іншими країнами. До речі, такі люди, як Навальний, відіграють велику роль у міжнародних засобах масової інформації. Проте в самій Росії в нього ж практично нульовий рейтинг.
— Але той же Навальний говорить про те, що десталінізація — це «питання історичної науки, а не поточної політики». До того ж, він помічений у спільних маршах із націоналістами.
В. К.: — А як може бути Росія без націоналістів? Вони теж думають про те, як побудувати в Росії національно-демократичну державу. Нація — це рамка. Чому Україна могла собі дозволити ідею національної демократії, а Росія не може? Їм потрібно виходити з імперії, вони залишаються сьогодні країною недоімперії. Моя формула така: «Росія сьогодні дуже слабка, щоб бути імперією, але й дуже велика, щоб бути національною державою». В цьому її драма, вона ніяк не може збудувати громадянське суспільство. Як, наприклад, сьогодні Росії вирішити проблему кавказьких околиць, які обрали стратегію внутрішнього проникнення в російське ядро влади і в російські регіони, де вони встановлюють свої кланові порядки й стають якоюсь мірою тягарем для корінної Росії? В той же час корінна Росія траншами годує Кавказ, ці гроші йдуть на розвиток кавказького бізнесу, який потім «гнобить» російську провінцію. Про це свідчать конфлікти в Сагрі (на Уралі), Кондопозі (в Карелії), станиці Кущевська (в Краснодарському краї). Відбувається своєрідна кадировізація Росії.
Наведу приклад. Після завоювання маврами Іспанії, там була реконкіста. Якби не було реконкісти, Іспанія не повернулася б до Європи. Сьогодні вона була б на рівні Марокко, Алжиру й подібних країн... Слава Богу, в них сталася реконкіста, й вони пішли від цієї східно-кланової моделі суспільства. А Росія... особливо за Сталіна, окрім ідеології, репресій — це ж була кланова система (кавказький клан), з погляду практики влади. Причому ця кланова система пустила коріння в КПРС, а в національних окраїнах це навіть було узаконено. Коли, наприклад, у Таджикистані від кулябського клану обирали прем’єр-міністра, а від ленінабадського — генсека й так далі.
Сучасна Україна — хіба це не кланова структура? У нас багато в чому ще триває й посилюється радянська провінційна кланова структура при використанні демократичних процедур виборності. Чому? Бо й для України, й для Росії необхідна своя реконкіста.
Перед Росією сьогодні стоїть питання: як стати нацією? Перед Україною — все ж таки, як завершити проблему формування європейської нації, як збудувати modus vivendi з Росією, тому що ми досі цього не зробили. Не можна ж весь час розраховувати на те, що президенти домовляться без краваток, або в лазні, або за пляшкою. Мають бути міждержавні відносини, а не стосунки еліт, автократів. І щойно в нас з’явився натяк на державу за часів Ющенка, ми відразу стали легкою здобиччю, бо між Україною та Росією не було й немає міждержавних стосунків. Путіну не було комфортно з Ющенком, зате йому було комфортно з Тимошенко, але через цю комфортність вона зараз перебуває в некомфортних умовах — поза політикою.
«ВЛАДА СТИСКАЄТЬСЯ, СУСПІЛЬСТВО — РОЗШИРЮЄТЬСЯ»
— Ґергард Ґнаук у своїй статті (Die Welt) зокрема пише: «Тиск Росії все сильніший, допомога від ЄС не приходить. Президент (України. — Ред.) ухитрився на всіх фронтах довести себе до позиції прохача, тобто до безвиході. Питання в тому, чи знає він про це, чи чесно з ним розмовляють його радники». Чи знає український Президент, що він у безвиході?
А. У.: — Хочеться вірити, що знає, але, на жаль, створюється враження, що ні. Можливо, радники не ті? Сьогодні українським керівництвом проводиться безрозсудна політика, яка штовхає Україну в ізоляцію. Ідея багатовекторності, якоїсь самостійної геополітичної ролі України — це все міф. Для цього необхідні великі ресурси, яких в України немає.
В. К.: — Я, наприклад, навіть радий, що ми в безвиході. Інколи для того, щоб знайти вихід, потрібно зайти в безвихідь. Буваючи, наприклад, у Росії, я часто чую: ось у нас стабільність, а у вас її немає. Так, у нас її немає, але ми рухаємося неправильними кроками в правильному напрямку, а Росія — правильними кроками в неправильному напрямку. Рух України — це траєкторії краба, як писав у своєму романі Гюнтер Грасс. Наша безвихідь показує, що жодних багатовекторностей у сучасному світі немає, як і немає жодних полюсів, є лише один полюс — сучасного, продуктивного, економічного і соціального життя.
Сучасний світ намагається стати Заходом. Той самий Китай, незважаючи на всю свою закритість, теж хоче стати Заходом, арабські революційні маси теж хочуть бути Заходом. Чому відбувається міграція до Сполучених Штатів, до Європи? Тому що там сите, гідне, вільне, комфортне життя. Історично так склалося, що воно з’явилося на Заході. Потім цей Захід став розширюватися. Спочатку це була Британія, США, після Французької революції — Франція, потім Німеччина, Японія, Південна Корея... Невдовзі ми теж станемо Заходом.
Поки в української влади існує ілюзія, що можна закритися і перетворити країну на зовнішньополітичне Міжгір’я. Кремль завжди був моделлю для російської держави — з царями, генсеками, президентами. У нас такою моделлю стає Міжгір’я як символ бачення розвитку країни — закритою вотчинною, власницькою, якою можна маніпулювати. Це не ноу-хау нинішньої влади. Лукашенко так керує Білоруссю і довів її до цугундера, як казав Горбатий у фільмі «Місце зустрічі змінити не можна», намагаючись створити суверенне царство в центрі Європи в XXI столітті. Врешті-решт, він знищив себе як суверен і куплений з потрухами Росією.
Слава богу, Україна — не Білорусь, тому ми ще можемо пограти в ізоляціонізм. Але тривати довго це не може. Відбувається поступове стискання нинішньої влади від широкого політичного класу до групи еліт, потім до донецького клану, і нарешті, до Сім’ї. Я в усьому цьому бачу колосальну історичну роботу. Влада втрачає залишки зв’язку з суспільством. Вона обгороджуються, як колись британські лендлорди обгороджували свої землі від селян. Обгородили Верховну Раду, обгороджують свої маєтки. Суспільство все це бачить, відповідно, змінюється її свідомість. Влада стискається, суспільство — розширюється.
— Коли суспільство остаточно розшириться?
В. К.: — Нинішній парламент обрано 2007 року, а ухвалений закон про вибори фактично консервує його до 2017 року. Ви думаєте, до того часу хтось терпітиме цей парламент? Я так не думаю. Або його розпустять, або він це зробить самостійно, або він буде настільки розпущений, що перетвориться на «будинок політичної розпусти».
А. У.: — Тобто ви думаєте, що нинішній стан справ збережеться і після 2012-го?
В. К.: — Цілком слушно, Тимошенко у в’язниці, а решта — за іншим парканом.
А. У.: — Я в цьому не впевнений. Тоді їм доведеться фальсифікувати вибори...
В.К.: — Я фальсифікацію відношу на другий план. Загалом, склад парламенту суттєво не зміниться. Ключові фігури, які визначають сьогоднішню деградовану політику, залишаться. Ми бачимо, що суспільство і політики живуть у паралельних світах.
А. У.: — Гадаю, склад парламенту все-таки повинен змінитися.
В. К.: — Він не зміниться, тому що закон про вибори не дозволяє цього зробити. Отже, потрібно довести ситуацію до абсурду, коли суспільство остаточно переконається в неспроможності нинішніх політиків, у їхній віп-політиці як у владі, так і в опозиції. Люди вже не можуть терпіти це відсторонення, гламурність, імітування в усьому, вони хочуть сьогодення. Тому все це закінчиться революційною ситуацією. Вибори до парламенту — це проміжний етап, який дозволить остаточно переконатися в тому, що стара система влади відходить у минуле. Після цього ми повернемося до нового засновницького моменту, коли треба буде написати нову Конституцію, нові правила виборів, нові економічні правила, тобто треба буде фактично перезаснувати державу на європейських началах.
«ФАЛЬСИФІКАЦІЇ НА ВИБОРАХ МОЖУТЬ ОБЕРНУТИСЯ НОВИМ МАЙДАНОМ»
— Якщо все ж таки детальніше говорити про перспективи опозиції, враховуючи наміри об’єднатися. Думаєте, вдасться?
В. К.: — Це не та опозиція, коріння якої росте з суспільства, це опозиція з верхів — елітна опозиція. Стосунки влади і опозиції — це стосунки всередині еліт, але вони жодним чином не пов’язані зі стосунками у суспільстві. У нас головний конфлікт не горизонтальний, по лінії «опозиція — влада», а вертикальний, по лінії «суспільство — влада». Суспільство в цьому конфлікті майже ніхто не представляє. Тому виникають податковий майдан, мітинги чорнобильців, афганців, невдоволення серед вчителів, лікарів. Опозиція бореться за себе, за своє місце в політиці, привілеї в елітах. Якщо ти депутат — ти в еліті, ти знаменитий: поїздки, ток-шоу... Це феодальні привілеї, а не служіння суспільству як у Європі.
— Чи є передумови в суспільстві для формування альтернативи?
В. К.: — Безумовно є, але формування передумов відбувається не так просто.
— У чому ви їх бачите?
В. К.: — У тому, що суспільство не вважає політиків своїми — ані владу, ані опозицію.
— А які мають бути політики?
В. К.: — Вони мають іти у відставку, якщо їх звинуватили в плагіаті. Вони не повинні жити в культурі вседозволеності, цинізму і грошей. Суспільство шукає таких політиків, але поки не знаходить.
— Звідки може сформуватися цей запит на альтернативу, якщо ЗМІ, наприклад, диктують абсолютно інші моделі?
В. К.: — Модель має бути модною. Тоді вона запрацює. Наприклад, у чому особливість російських протестних подій? У тому, що модні персонажі кинулися в революцію. Це погано для Путіна, оскільки революція стає модною.
— Ви кажете — суспільство дійде до розуміння, але поки це станеться, країна може просто проминути точку неповернення.
В. К.: — «Кріт історії, — як любив казати Маркс, — риє». Так, повільно, але ми все-таки рухаємося в правильному історичному напрямку. Хай люди побачать, як на користь громадян Східної України править нинішня влада. Адже в іншому випадку, як і раніше, все можна було списувати на «помаранчевих». Може це добре, що Тимошенко програла (я не хотів би, щоб вона сиділа там, де вона сидить зараз), тому що у неї краще б вийшов авторитаризм — більш ефективний, гламурний, модерний. А в цих нічого не виходить, суцільна безвихідь. То хіба це погано?
— Пане Умланде, ви працюєте зі студентами — чи бачите серед молоді здорові сили, які могли б стати альтернативою або сформувати її?
А. У.: — Я б не був таким оптимістом відносно того, що потрібно все обнулити і почати з чистого аркуша будувати державу. Я думаю, Україна все-таки залишиться в рамках існуючих інституцій, Конституції...
А ось щодо майбутніх виборів, я налаштований більш оптимістично. Думаю, владі буде важко маніпулювати результатами волевиявлення, тим більше, якщо опозиція домовиться про єдиних кандидатів на мажоритарних округах. До того ж історія з «тушками» — це вже пройдений етап. Мені здається, у Верховній Раді буде новий розклад сил. Тому навіть у цій суперпрезидентській республіці ПР важко буде провадити свою політику. Фальсифікації на виборах можуть обернутися новим майданом. Це якраз може бути тією безвихіддю, про яку йшлося. Станеться він набагато раніше.
Щодо нових лідерів. З певним оптимізмом дивлюся на Віталія Кличка. Свої гроші він заробив сам — чесним шляхом. Більше того, він не належить до покоління Кучми. Звичайно, багато що залежить від того, які у нього будуть радники, як він себе поведе. Так, у нього мало досвіду, але може це навіть на краще. Адже який може бути досвід від такої політики? Можливо, до нього влада прийде сама — інші будуть настільки дискредитовані — її просто треба буде підібрати.
— Вадиме, що ви думає з приводу Кличка?
В. К.: — Насправді, проблеми є. Хто з тих, хто стояв на сцені у День Соборності, може якісно заповнити коридори влади? Наскільки професійні ці люди? В опозиції немає вагомих кандидатур, гравітаційних центрів. Немає магніту, довкола якого формувалася б опозиційна надія. Я не бачу драйву. Чому люди сьогодні не підтримують опозицію? Тому що вони не вірять у її перемогу. Не вірять у те, що вона може стати альтернативою.
«СПРАВА ГОНГАДЗЕ ФІКСУЄ, ЩО МИ ПОКИ НЕ ДОЗРІЛИ ДО ГРОМАДЯНСЬКОСТІ»
І. К.: — Своєрідним тестом для суспільства і політиків ось уже понад десять років є «справа Гонгадзе». Сьогодні у «справі Кучми», яку було порушено торік, спостерігається рух назад. ЇЇ практично закрили. Як ви оцінюєте ситуацію?
В. К.: — Справа Гонгадзе започаткувала нову політичну епоху в Україні. Вона стала детонатором подій 2000-х років. Я б назвав ті події «великою електоральною епохою» (п’ять виборів). На всіх виборах перемагала опозиція. Але й досі є багато зацікавлених сторін, які прагнуть закрити епоху демократичної України й поховати справу Гонгадзе.
Без розкриття всіх білих плям цієї темної історії ми ніколи не зможемо розпрощатися з радянським минулим, яке пов’язане з практиками пострадянської силової олігархії. В цій справі замішані силовики, які були інструментом у руках олігархічних кланів. Ось чому такий опір триває. Справа Гонгадзе використовується як інструмент у війні олігархічних угруповань — старих і нових. Тому цю справу то закривають, то поновлюють, аби вказати людям кучмівського періоду їхнє справжнє місце за нових обставин.
Смерть Гонгадзе — це замах на життя суспільства. Тоді воно змогло подолати цей синдром, змогло захиститися від соціального кілерства. Але доти, доки ця справа недорозслідувана, суспільство не зможе звільнитися, стати самостійним суб’єктом, а отже, не зможе стати тим, на кому базуються європейські, громадянські держави.
Справа Гонгадзе ще не стала загальною справою суспільства. Вона цікавить деяких журналістів, адвокатів, потерпілого Подольського, друзів, дружину, матір Гонгадзе, але не все суспільство. Коли суспільство почне вимагати прозорого розслідування цієї справи, можливо, тоді розпочнеться справжня історія українського суспільства. Громадянська єдність виникає не лише на виборах, у протестах, вона виникає на таких тестових справах, які є важливими на шляху становлення громадянської самосвідомості. Справа Гонгадзе фіксує, що ми поки не дозріли до розуміння стану громадянськості. А якщо ми не дозріли, то влада має свободу для маневру в своїх інтересах.
А. У.: — Фахівці в Європі знають про справу Гонгадзе, але вони не розуміють ваги цього вбивства, не знають, що таке «Українська правда», не знають, як змінювалася політика в 2000-х рр. Це вираження загального незнання українських справ і, на жаль, недостатнього інтересу до української внутрішньої політики. Про справу Тимошенко знають більше, її захищають, а тема Гонгадзе для них дуже складна.
В. К.: — Хоча справа Гонгадзе для суспільства набагато важливіша, ніж справа Тимошенко. Зрозуміло, що ганебно й те, й друге, але для революції суспільної свідомості справа Гонгадзе більш значуща.
М. С.: — У Берліні, наприклад, були громадські слухання у справі Ходорковського за участю міністра юстиції Німеччини.
А. У.: — Звичайно, про справу Ходорковського знають набагато більше. Загалом, Росії якось більше уваги приділяють. У цьому плані справа Тимошенко чимось подібна до справи Ходорковського — її більше знають в Європі. Але в цілому до України є великий недоінтерес, недорозуміння.
І. К.: — На які кроки готова піти Європа в обстоюванні справедливості у справі Тимошенко? Чи можливі санкції?
А. У.: — Якщо щодо цієї справи вживати санкцій, тоді щодо багатьох інших справ у Росії, Білорусі також потрібно виставляти санкції.
В. К.: — Практично це виставляти кордон... Тут справа не в санкціях Заходу. Проблема в тому, що санкції нинішній владі має виносити народ. Цих санкцій не було. Чому Європа повинна робити роботу за нас? Даруйте, вони ж не можуть постійно міняти нам підгузки. Це свідчить про те, що ми дитячий садок. Ми від них вимагаємо буквально всього — від фінансової допомоги й до всіляких санкцій. Європа розуміє, що це призводить до інфантилізму. Чому, наприклад, сьогодні ніхто в Україні не може оформити список суддів, прокурорів, щоб оголосити їм хоча б громадський бойкот?
