Лариса Iвшина: «Сьогодні основний конфлікт у політиці — між українським фундаменталізмом та українською модернізацією»

Ця розмова народилася спонтанно. Формальною причиною для неї стала дата — п’ять років з того дня, як Лариса Івшина очолила редакцію «Дня». У редакційному конференц-залі зібралися журналісти газети. Мета зустрічі була зрозумілою — поспілкуватися з власним головним редактором поза робочими планерками, у форматі, який сама героїня у своїх відповідях назвала «колективним походом на жертву» і який більше відомий нашому читачеві як «Гість «Дня». І одночасно будь-яка дата, пов’язана з мас-медіа, — це завжди причина зайвий раз подивитися у цілому на суспільство, де ЗМІ — це перехрестя основних соціальних і політичних процесів, що відбуваються в ньому. Тому найбільш цікаві фрагменти бесіди журналістів «Дня» зі своїм головним редактором Ларисою IВШИНОЮ і пропонуємо вашій увазі.

— Ларисо Олексіївно, враховуючи нинішній стан вітчизняної політики і журналістики, головний редактор — це все-таки журналіст чи політик? У якій пропорції ці дві іпостасі поєднуються у вас?

— Думаю, що і журналіст, і політик. І це обов’язково для головного редактора, особливо всеукраїнського суспільно-політичного видання. Можливо, в мені переважає політик, але зовсім трохи — і в іншому, не прикладному, значенні. Для того, щоб робити газету, яку сприйматимуть як політичний фактор і до думки якої прислуховуватимуться, потрібно мати визначені погляди, переконання, визначену систему координат. Я іноді навіть трохи нудно повторюю: для того, щоб гнучко змінюватися, потрібно мати тверді принципи. І ці принципи, думаю, ми демонстрували протягом усіх п’яти років.

— Чому, незважаючи на ситуацію гострого конфлікту в колективі, п’ять років тому ви все-таки вирішили сказати собі: «Так, я буду головним редактором цієї газети»?

— Глибинний конфлікт з цією командою для мене був смішним (хоч і «з’їв» багато нервів), тому що раніше я вже пройшла досвід розколу «Киевских ведомостей» у 1994 році, де була свідком протиріч між головним редактором і видавцем, які занапастили один із кращих проектів і клонували подібні розколи в медіа-просторі на довгі роки. Я говорила, наприклад, що коли видавець цікавиться тим, що і скільки витрачається, — це зовсім природно, особливо коли наявні великі перевитрати за інвестиційними проектами. А тут спроба видавця контролювати витрати викликала бунт; це було названо «придушенням свободи слова». Ще однією дивовижною рисою цього розколу було те, що люди своїми діями грубо карали тих, хто в них повірив. А в зовнішньому світі це сприймалося інакше, тим більше, що це був 1997 рік, переддень парламентських виборів, не так багато часу залишалося і до президентських — і кожна подібна подія на газетному ринку була зручною для потенційних конкурентів, які могли, таким чином, зіграти на випередження. І зіграли. Тоді частина людей пішла з «Дня» до «Всеукраинских ведомостей», на «запасний аеродром», підготовлений тоді ще партнерським тандемом Лазаренко — Тимошенко. Ті, хто пішов, звичайно, запевняли, що борються за інші принципи, але найбільше мене вразило те, що мені тоді говорили: «Куди ти йдеш? Ми заберемо у тебе всіх. З чим ти залишишся?» Ці слова звучали не просто як жорсткий виклик, але як попередження. Однак я розуміла: я повинна це зробити. Впевненість у своїх силах давав досвід: у «Ведомостях» у важкі часи я виконувала обов’язки головного редактора. Треба сказати, це рішення було дуже непростим, воно приймалося у передчутті жорстких політичних боїв.

— Сьогодні деякі журналісти приймають рішення стати «чистими політиками». Що ви думаєте про це? Чи надходили вам пропозиції брати участь у виборах?

— Так, надходили. Наша журналістика при всіх своїх недоліках залишається більш незалежною, ніж початкiвцi в політицi. Ми проскочили той час, коли полiтика — та й журналiстика теж — робилась «на шару». Тому журналiстика дає більше можливостей для самостійності і для того, щоб залишатися собою.

— Усі ці роки ви свідомо працюєте над тим, щоб робити газету мислячою... Скажіть, спостерігаючи життя суспільства, у вас немає відчуття, що це Сізіфова праця?

— Я вірю в зусилля. Цілеспрямовані зусилля і терпіння у нашій ситуації дуже багато чого варті. Ви пам’ятаєте байку про двох жаб? До 1999 року ми дійсно могли борсатися, як жаба у глечику з молоком, збиваючи масло, і намагатися вистрибнути. Але згодом виявилося, що у горщику — не молоко, а продукт, який не «збивається». Тому після виборів 1999 року потрібно було змінити тактику, знайти точки опори і намагатися на них втриматися. Адже не кожна газета, що підтримує «свого» кандидата, який не перемагає на президентських виборах, у наших умовах може знайти в собі сили жити далі і працювати для того, щоб не втратити довіру саме мислячого читача. І такий ступінь довіри показує, що ми знайшли такий спосіб, і останнє анкетне опитування наших читачів підтверджує це. Якщо до 1999 року можна було говорити, що винен Кучма, після 1999 року винне суспільство, і потрібно займатися не стільки Президентом, як роб лять зараз «запізнілі» опозиціонери, що схаменулися... Це, до речі, окрема тема, покликана показати, як пов’язати досвід колишніх помилок із сьогоднішньою практикою; показати, через які етапи проходило українське суспільство — руїни, поглинання сусідами, розбрат, масове винищування еліти, несприйняття власних умів...

Можливо, комусь здається, що наша робота — це Сізіфова праця… Ми намагаємося прищепити цінності громадянського суспільства, прагнучи подати різні погляди, надаючи слово читачевi — як на спеціальній шпальті «Пошта «Дня», так і під час своїх акцій. Такі наші акції, як «Експерт «Дня», «Громадянський форум», відкрили нових авторів і стали трибуною для того «гласу народу», про який так часто піклуються, але рідко коли хочуть почути. Вважаю, що ми даємо можливість кожному зацікавленому в долі країни висловитися — і тим самим ініціюємо паростки нового суспільства. Ми виконуємо просвітницьку місію в суспільстві, створюючи тим самим центри, так би мовити, кристалізації людей і зовсім нового мислення. Принаймні так пишуть нам читачі. Інша річ, що нам би хотілося, щоб ці центри швидше розросталися і, можливо, мали більший вплив на прийняття політичних рішень. Дуже часто залежність, рабство в коридорах влади не дозволяють людям чинити так, як прем’єр Анатолій Кирилович Кінах, який, наприклад, нещодавно особисто телефонував Віталію Семеновичу Княжанському стосовно піднятої журналiстом вельми гострої проблеми.

— П’ять років тому кожна газета, власне, була конфесійно, релігійно заангажованою. Як так сталося, що головний редактор газети «День» дозволив і прийняв політику рівноправного і неупередженого висвітлення нашого релігійного життя, не прив’язуючи себе до якоїсь конкретної релігії?

— Я переконана, що нам це вдалося тому, що ми орієнтуємося на того читача, у якого є своя екуменічна планка. Наші читачі дуже чутливо реагують на появу яких-небудь публікацій на релігійну тему. Тому, віддаючи належне правам наших співвітчизників так чи інакше задовольняти свої духовні і релігійні потреби, ми дивимося на церкву як на інструмент задоволення цих потреб — і не фетишизуємо це. За що вам, шановна Кларо Пилипівно (Гудзик. — Ред. ), окрема подяка.

— Кожна структура — це свого роду міні-держава. Якщо порівняти державу і редакцію, то в чому ви бачите подібності і розходження?

— Ми — краща держава. У нас, на мою думку, є те, що називається порядною конкуренцією. Можливо, ми маємо багато недоліків. Я можу погодитися з тим, що є авторитарність, і не вважаю це недоліком, тому що є ситуації, коли доза авторитарності повинна бути досить високою. І я переконана, що якби тоді, коли я сюди прийшла, ми почали проводити внутрішній референдум на тему «як варто робити газету», то все б закінчилося затяжними дебатами. Тоді потрібно було приймати непрості рішення. І авторитаризм тієї ситуації я порівнюю із тим, що відбувається під час складних хірургічних операцій, коли хворе місце заморожують, а не розігрівають. Але, одночасно, авторитаризм — це зворотна сторона відсутності достатньої технологічності. До речі, можна сказати, що авторитаризм у «Дні» останнім часом значно послабився, тому що підросли люди, які можуть спокійно розділити зі мною відповідальність. Наша газета завжди давала дуже великі можливості для самореалізації, і ті, хто міг цим скористатися, скористалися. Найбільший недолік нашого суспільства полягає в тому, що у ньому діє «конкуренція навиворіт». Природний добір у нас часто йде в зворотному напрямку, і тому ми нерідко бачимо домінування деяких політиків, які опускаються до рівня інфузорії-туфельки, а люди починають думати, що це стандарт. А це дуже занижує планку і для громадського життя, і для професійної конкуренції. Я сподіваюся, що в «Дні» все-таки успіху досягають кращі.

— Чи не виникало за ці п’ять років відчуття, що всі зусилля, яких ви докладаєте разом зі своїм колективом, марні? З одного боку, ви говорили, що ми не можемо впливати на владу так, як нам хотілося б. Але іноді створюється враження, що ми не можемо впливати і на громадську думку, до якої ЗМІ й повинні апелювати. Можна, звичайно, сказати, що народ у нас безініціативний чи інертний, але, можливо, причина у нас; можливо, ми не тих болючих точок торкаємося; чи, можливо, не вміємо їх подати? Чи не було у вас такого відчуття?

— Насамперед, карт-бланш на ступінь свободи — у тому числі й видавцю — дає виборець. І я зі здоровим скепсисом слухаю тиради людей, які кажуть: «Зараз ви не такі радикальні, якими були під час виборів». Мені це нагадує докір у тому, що ми не так жваво, як раніше, чухаємо комусь п’яти. Я ці докори не приймаю хоч би через ту просту причину, що до 1999 року був один сценарій розвитку ситуації в Україні, і ми робили все для того, щоб цю «альтернативу» продемонструвати суспільству. А суспільство реагувало так, як воно вважало можливим на цьому етапі. Хочу згадати «Ніч виборів» на каналі «1+1». Я сказала тоді і можу повторити сьогодні: у тому, що в Україні все відбувається не тими темпами, не з тією глибиною перетворень, винна якість «еліти». Це не зводиться до особистостей, які керують країною; це навіть більш правильно після того, як було обрано Президентом Леоніда Кучму. Ми бачили, які мутації відбувалися під час «касетного» скандалу з людьми, які його зовсім недавно «палко» політично підтримували, — це не могло викликати нічого, крім огиди. У принципових моментах опоненти виявилися стратегічними союзниками. Як це було під час «касетного» скандалу, що неймовірно низько опустив котирування країни. І потім — ми ж не громадянську війну ведемо, ми намагаємося виробити в суспільстві певні критерії. На етапі передвиборчих боїв ми доводимо це, а після закінчення виборів ми можемо сказати: «Добре, ми не перемогли, але ми й далі повинні щось робити для того, щоб переконувати у своїй правоті». Але це мало хто вміє, а знайти в собі сили жити, набагато складніше, ніж знайти сили для боротьби. Я вважаю, що конкурентоспроможність країни у будь- якому разі залежатиме від того, які висновки зроблять з попередніх драматичних помилок.

— Нова українська журналістика найчастіше будувалася на сенсації. Які явища, події, тенденції, на вашу думку, сьогодні заслуговують на те, щоб називатися сенсацією?

— Справді, темою першої шпальти у нас часто виступає не те, на чому зупиняються в інших газетах. Узяти, наприклад, недавній трагічний випадок, коли українська ракета збила ТУ-154. Ми про це писали, але писали зовсім інакше, говорячи про необхідність політичних висновків з цієї ситуації. У ситуації з банком «Україна» ми віддали перевагу аналізу системної кризи перед розповіддю про втрати вкладників: чому це стало можливим, якими будуть наслідки для мільйонів людей. За таким принципом преса у нас поділяється на ту, котра ще не втратила надію виростити в країні нову еліту, — і ту, котра відмовилася від спроб побудувати свою державу, тому що нічим іншим, як жуйкою для мізків, не можна пояснити засилля інформації, що не несе жодного елементу розвитку.

Багато наших політиків, які були гостями «Дня», кажуть, що у нас інтерв’ю проводять інакше, ніж в інших газетах. Що у нас по-іншому? Та тільки те, що наші запитання стосуються іншого рівня узагальнення. Саме погляд на проблему забезпечує їй місце на першій шпальті. Це теж сенсація. Річ тут не в тім, що рамки волі свідомо кимось звужені, а у тому, на кого працюють журналісти газети; як вони чують думку людини, яка заплатить «за них» тридцять — п’ятдесят копійок; чи вірять вони, що те, що вони напишуть заради цієї людини, викличе резонанс у суспільстві; чи виллється це в якесь рішення.

— Відповідаючи на запитання, ви весь час апелюєте до читачів. Але у той же час, як може вплинути читач на нашу чи іншу газету? Своєю думкою. А от у Польщі, на відміну від України, усі газети видаються відкритими акціонерними товариствами, їхні акції «викидаються» на ринок, і читач «голосує» за ту чи іншу газету не тільки передплатою, але й купуючи акції, стаючи її господарем. Як ви дивитеся на перспективу перетворення нашої газети у ВАТ?

— А якою є динаміка росту української економіки? Як скоро вона буде в кондиції економіки польської?

— Вважаю, приблизно років через п’ять.

— За тієї умови, що докладення зусиль буде більш інтенсивним, а не таким, як зараз. Ми отримуємо багато листів, у яких наші читачі говорять: ми до вас звикли, ми читаємо вас усією вулицею. І дивуються: чому, зважаючи на все це, у вас наклад усього біля шістдесяти тисяч? Адже багато хто ще з радянських часів читав нормальні газети і знає смак якості. Далі йдуть прохання ... виписати їм газету. Звичайно, ми намагаємося допомогти особливо відданим нашим читачам. Але погодьтеся, що це економічні відносини, які поставили з ніг на голову. Якщо в Польщі читачі свідомо готові стати акціонерами, то у нас дуже часто виявляється, що мислячі читачі випали з процесу обігу грошей. Я б хотіла, щоб така перспектива була, але, безумовно, це починання не може відбуватися у відриві від процесів, що відбуваються в економіці і суспільстві, як голова не може відокремитися від тулуба.

На жаль, сьогодні — після революційного пориву — (міксту національно-демократичного визвольного руху з розводом компартії) — ми переживаємо період, який в історичній науці називають «реставрацією». Якщо парламентські вибори не покажуть якусь нову комбінацію, буде дуже складно, тому що ідеологічні партії в Україні не відбулися, за винятком, можливо, соціал-демократів (об’єднаних), які, незважаючи на всі докори в їхній олігархічній природі, не просто подають ознаки життя, а й демонструють волю для того, щоб створити партійну організацію; до того ж вони прийняли цілком чітку ідеологію. А щодо того, подобається комусь хтось iз лідерів чи ні, — наша політика тим і грішить, що вона все переводить в емоційну сферу, замість того, щоб системно, структурно оцінювати явища і вчинки. Відсутність ідеологічної опозиції і дозволяє створювати таких непередбачених блокових «мутантів»... Я не була запеклим антикомуністом у ті часи, коли це було надзвичайно модно. Так, є що пред’явити Комуністичній партії за сімдесят років її одноосiбного правління, однак у відносно ліберальні роки брежнєвізму в партії розпочалися процеси, які викристалізували в ній мисляче крило. І те, що нічого не вдалося з переходом на той же китайський шлях, стало для цих людей драмою. У той же час в Україні була найконсервативніша компартія. І ні для кого не є таємницею, що події 1991 року були продиктовані страхом перед Борисом Єльциним. Можливо, те, що в нас усе не розвивається, а гниє, і є ціною того компромісу Леоніда Кравчука? Зараз він — один з небагатьох політиків, який сказав відверто, що він не розуміє рішення Конституційного суду щодо компартії і вважає, що це рішення прийняли «політики в мантіях». Можливо, сказано трохи емоційно, але зверніть увагу, що більше ніхто на цю тему не висловився. Здавався б, чудовий привід — передвиборча кампанія. Але ні Рухи, ні Ющенко, ні «За єдину Україну» — ніхто не сказав ані слова. Йдеться не просто про загравання, але про те, що невигідно виявляти позицію. Навіщо сваритися? Бізнес-інтереси в багатьох випадках переплелися. Занадто багато полiтикiв мріють зустрітися з комуністами у другому турі.

Сьогодні основна лінія вододілу в політиці проходить між українським фундаменталізмом і українською модернізацією. Фундаменталізм в українському виконанні — це, швидше, ті сили, які представляє Віктор Андрійович Ющенко. Я не згодна з його висловлюванням, начебто він — син Леоніда Даниловича Кучми. Я б наголосила, що в цьому плані він, все-таки, є сином Івана Степановича Плюща, тому що успіх Кучми на виборах 1994 року був пов’язаний не останнім чином із тим, що схід України голосував за нього як за представника високотехнологічної галузі. З ним пов’язувалися надії на модернізацію країни. Що ж стосується питання про український фундаменталізм, то тут я згодна з Дмитром Кисельовим, який вважає, що перед Україною стоїть завдання модернізації українського характеру. Зрозуміло, що це складна справа, але не така безнадійна, як витягування себе за волосся із болота, як це робив барон Мюнхгаузен.

— Сильні шахісти контролюють ситуацію на шахівниці на кілька ходів уперед. Користуючись шаховою термінологією, яким ви бачите, скажімо, через п’ять років майбутнє газетної журналістики, у тому числі газети «День»?

— Боюся здаватися ідеалістом, але я хочу, щоб інтелектуальна журналістика була запитана. Я вірю в те, що зміни в Україні неминучі. Ми песимістичні і депресивні за своєю природою — а це набридає. Як говорить Валентин Симоненко, який на посаді керівника Рахункової палати зіштовхується з колосальною кількістю проблем, наживаючи собі цим чимало ворогів: «Скільки можна боятися?» Атмосфера в суспільстві повинна бути такою, щоб людям хотілося подобатися один одному, щоб їм було небайдуже, що про них будуть говорити і писати.

— Газета — це, у принципі, конвеєрне виробництво. Але в «Дні» з’являлися і з’являються речі, які можна назвати витворами мистецтва. Чому це вас хвилює? Адже маса видань задовольняється загальним рівнем, а мистецтво — це ексклюзивне виробництво. Як, на вашу думку, конвеєр дiє в мистецтві і, зокрема, у газеті?

— Моя ідея полягає в тому, щоб дати побільше думок людей: «розцвітити» подію розмаїттям суджень. Якщо раніше ми жили в умовах монологу, то тепер ми повинні навчитися слухати один одного. І тому інтерв’ю Д. Десятерика, К. Рильова, Н. Малімон, В. Рижкова та наші масові походи «за жертвою» тут, у цьому конференц-залі, — усе це показує, що ми можемо отримати від людей зовсім нетипові в нашій ситуації відповіді. Ми в журналістиці та у суспільному житті проходимо період «китайського ринку», що передбачає споживання дешевого товару низької якості. Мені здається, ми не тільки якимсь чином спровокували появу певного рівня запитів читача, адже на недоброякісній їжі жоден розум не виросте. Приємно відзначити, що ми тут не самотні. З’явилося кілька цікавих імен на ICTV і утвердилися — на «1+1», звернув на себе увагу донецький журналіст Сергій Гармаш. Незважаючи на високий ступінь «антисанітарії» в Інтернеті, там з’явилися ряд ЗМІ й авторів, що вражають не тільки швидкістю, але й гарним стилем. Все це радує, тому що нікому не вдається почивати на лаврах. Адже у Києві ще погано знають регіональну пресу.

— Не секрет, що через «День» пройшло стільки людей, що з них можна зібрати дві-три досить професійні редакції. Ішли вони звідси з різних причин. У зв’язку з цим питання: на вашу думку, журналістика як рід занять — що це? Це заробіток? Це громадянський вибір? Чи просто модель поведінки: мені класно у цій редакції, а якщо ще гроші платять, то зовсім добре. Ви — керівник, який має досвід кадрових втрат. Які основні тенденції у цій проблемі ви б виділили?

— Я спробую. Перша тенденція — це «зневоднення» журналістського співтовариства: у нас мало людей, які хочуть бути там, де можна себе реалізувати. Друга домінуюча тенденція — це пошук журналістами затишного місця, а в останні роки — «даху», причому того, який дозволить поводитися абсолютно «отвязно». І, безумовно, кожне звільнення, — крім тих, які були необхідні з принципових розумінь, — було дуже хворобливим для мене. Вони відображали невіру в можливість існування цієї газети, невіру в мене особисто як у редактора. Після першого розколу, про який я вже згадувала (тоді було важче, але багато речей я могла собі пояснити), був ще один, найважчий для мене момент — після президентських виборів. Я думаю, що я теж маю право розцінити це як зрадництво з боку тих людей, які не пішли у «нейтральні» води. А пішли, зокрема, якщо йдеться про «Телеграф», у газету одного з найбрудніших олігархів, який використовує непристойні методи, — і це стало відомо не сьогодні. Вони бачили це ще у ході тієї передвиборчої кампанії. Мене намагаються запевнити, що в «Телеграфі» у кожного журналіста «своя грядка», що вони не відповідають за політику редакції. Це нікчемна позиція. Тому що, за великим рахунком, вибір нині є. Я не вважаю, що вони особисто мене зрадили… По-перше, мені здавалося, що ми, коли працювали разом, були щирими у відстоюванні якихось ідеалів. І на тому етапі я з повагою ставилася до багатьох якостей цих людей. Тому неприємно, коли люди нібито зраджують краще у собі. Я не вважаю журналістику «однієї команди», коли усі хвостом ходять за однією людиною по редакціях, правилом розвитку. Тому що потрібно розділяти якісь погляди, мати принципи. Якщо це збігається, то тоді ця команда «відбудеться» на зовсім іншому рівні з іншими підходами.

І одночасно є приклади і цивілізованих звільнень. Ми тут «робили» телекритику разом з Наталею Лігачовою. Саму ідею телеколонки я позичила у «Известий», у Ірини Петровської — і в буквальному значенні змусила Наталію вести її і дуже рада, що в неї це вдалося. Зараз, щоправда, я сказала Наталії, що її Інтернет-виданню не вистачає колишньої гостроти, але, у принципі, я вважаю, що вона працює над самостійним проектом заслужено — і можу її тільки поздоровити.

Але все-таки є речі, для визначення яких я вважаю прийнятним таке тверде визначення, як зрадництво. Я думаю, що циркуляція чітких критеріїв важлива для самого суспільства, де розмито межі значень в усьому — у словах, у вчинках.

Я давно говорила, що незалежність — це можливість вибору залежності. Але в цю фразу потрібно вслухатися. Це звужена система координат. Але все-таки — хто яку залежність для себе обирає? Є залежність від своїх уявлень про добро і зло. Це високі категорії і планки. Є залежність від того, хто дає тобі гроші. А є відчуття, що ти береш у когось гроші і взагалі ні від кого не залежиш та всіх обманюєш. Це своєрідна мода останнього часу, яку вважають кращою та чеснішою ніж інші. На мій погляд, усі ці варіанти — потворні явища в суспільстві, де немає якісного росту. Від цього є одні ліки — розвиток на здоровій основі. Якщо ні — ми будемо схожі на карликову березу, що придавлена бетонною плитою, у якої починають виростати корячкуваті гілки. Корабельної сосни з неї вже не вийде.