Наприкінці минулого тижня в Києві з ініціативи Програми розвитку ООН відбулися консультації експертів, зокрема Андерса Ослунда, Бориса Нємцова, Маарта Лаара з українським урядом. Депутат парламенту, колишній прем’єр-міністр Естонії Маарт Лаар знайшов час для інтерв’ю нашій газеті. Він відомий насамперед як провідник успішних економічних реформ. Лаар керував урядом своєї країни двічі: з 1992 по 1994 і з 1999 по 2002 рік. А 2003 року Естонія посіла шосте місце в списку Індексу економічної свободи — разом із Данією та Сполученими Штатами. На запитання кореспондента «Дня» Маарт Лаар відповідав по- естонськи стисло, але охоче й відверто, хоча насправді поспішав — до Києво-Печерської лаври. Лідер естонських економічних реформ передусім — історик. Українському уряду пощастило з радником, який не лише дає рекомендації про реформи, необхідні нині та в майбутньому, а й знається на нашому минулому. До речі, у відновленій греко-католицькій українській церкві в Таллінні на одній з ікон зображено й Маарта Лаара. «Всупереч моїй волі!» — добродушно переживає він. Але вдячна колишньому прем’єру українська громада Естонії пояснює, що коли в старовину на іконах зображали донаторів, то й нині можна продовжити традицію, якщо є гідні люди, що допомагали у благій справі.
«АКТИВНІШЕ ВИМАГАЙТЕ ВИЗНАТИ ГОЛОДОМОР!»
— Незабаром — шістдесятиріччя Перемоги у Другій світовій війні. Через цю дату розгорілася не одна міжнародна суперечка. На урочистостях у Москві не буде президента Естонії, а Віктор Ющенко відвідає Росію напередодні, восьмого числа. На вашу думку, що має статися, щоб 9 Травня стало своєрідним «екуменічним» днем пам’яті?
— Лише одне — щоб Путін вибачився за злочини, які Радянський Союз скоїв під час Другої світової, так, як вибачилася Німеччина. Після цього, вважаю, можна в будь-якій частині світу відзначати цей день як кінець Другої світової.
— Нещодавно відносини між Японією та Китаєм зіпсувалися через трактування подій тих років у японському шкільному підручнику з історії. Але потім прем’єр-міністр Коїдзумі вибачився за дії своєї країни в регіоні під час війни…
— Я вважаю, це дуже гарний приклад, і навіть більше. Адже Японія й раніше визнала свої воєнні злочини й попросила вибачення. Однак після того, як у деяких підручниках — причому недержавних — події показали іншим чином, прем’єр Коїдзумі вирішив, що необхідно зробити нову заяву, щоб усім було ясно, яка позиція нинішньої Японії стосовно минулого. Але президент Росії взагалі нічого не бажає робити для відновлення історичної правди. Вважаю, він прагне відновлення імперії. І для нього 9 Травня — не кінець війни, а день перемоги імперії, адже після Другої світової Радянський Союз отримав дійсно всесвітній вплив. Сталін винен так само, як і Гітлер — вони разом вирішили розпочати війну. І ідея Сталіна розширити вплив комунізму у світі певною мірою здійснилася. По- моєму, Путін розцінює цю перемогу саме так. Але для багатьох із нас це була не перемога, а заміна однієї окупації іншою. Адже український народ вів проти обох імперій найбільшу партизанську війну в Європі! А тепер у Європі, у світі майже ніхто не знає про ваш партизанський рух. Треба говорити, писати, досліджувати! Історія України має бути дуже цікавою для багатьох країн — про неї так мало знають.
До речі, наш парламент прийняв спеціальну резолюцію щодо Голодомору в Україні — ми визнали його геноцидом. Цими днями весь світ говорить про геноцид вірмен — тоді жертв було вп’ятеро менше, ніж під час Голодомору, але про геноцид українського народу у світі майже нічого не говорять. Це неправильно, я раджу Україні активніше порушувати це питання, вимагати визнання геноциду українського народу, відновлення історичної правди.
— Що знають про Україну сучасні естонці, що знатиме нове покоління?
— Мало знають, але в нас є дуже активна українська діаспора, яка цього року отримала спеціальний грошовий приз як найвідкритіша демократична національна громада в Естонії. Вони відновили в Таллінні уніатську церкву, яка дуже активно працює. Під цією церквою — унікальний музей.
Я сам зараз закінчив писати підручник з історії для гімназії. Там про Україну не дуже багато, але всі найважливіші дані є. Є маленький параграф про геноцид, про вашу партизанську війну, про Бандеру...
— За радянських часів вас переслідували не лише за дослідження опору СРСР, а й за розслідування злочинів НКВД. Дискусія про люстрацію в нашій країні зараз вщухла, проте що каже ваш досвід?
— Кожен народ повинен знайти своє рішення. Я можу говорити тільки про наш досвід люстрації, який, на мою думку, дуже успішний. Ми ухвалили закон, що заборонив колишнім кадебешникам і діячам Компартії працювати на державних посадах 10 років. Таким чином ми розпрощалися з колишнім режимом. Бо якщо ти одного разу був у КДБ — ти залишився там назавжди. Якщо ти йдеш у політику, тебе можуть шантажувати… І звісно, треба будувати свою спецслужбу, щоб там не було жодної людини з подібними колишніми зв’язками. До речі, люди, які працювали у КДБ, могли уникнути публікації своїх імен у списках. Вони мали просто прийти й визнати, чим займалися.
Крім того, ми офіційно визнали комуністичну ідеологію такою самою злочинною, як нацизм. За комуністів ми зазнали дуже великих втрат. Їхні злочини — вбивства, депортації — так само страшні, як і злочини нацистів, тому тих, хто їх скоїв, судять попри похилий вік. Звісно, багато злочинців, які знищували естонський народ, живуть у Росії, але вона не зацікавлена у їх видачi.
— А над колишніми нацистами в Естонії також були суди?
— Були б, але декого з них засудили ще під час радянської влади і вони вже померли, інших засудили в Німеччині, наприклад людину, яка командувала знищенням естонських євреїв.
РЕФОРМИ СТАЮТЬ ПРИЄМНИМИ, КОЛИ ЇХ ЗАКІНЧЕНО
— Під час вашого керівництва урядом Естонії які реформи, пов’язані з європейською інтеграцією країни, були найнепопулярнішими, найнеприємнішими?
— Знаєте, всі неприємні реформи після їх завершення ставали приємними. А непопулярними є завжди майже всі реформи. Певна кількість людей завжди виступатиме проти змін. Ті, хто підтримує зміни, — а таких може бути більшість, — не афішують свою позицію. А ті, хто проти, виступають дуже активно. Тому будь-які реформи знижують популярність уряду. Але це не означає, що їх не треба здійснювати. Реформи, пов’язані з інтеграцією до Європи, потрібні насамперед самим країнам — Естонії й Україні.
— А якщо підходити не з емоційного погляду, а з практичного: що було найважчим?
— Звісно, реформа власності — вона мала бути комплексною, вона завжди болюча, технічно важка й потребує набагато більше часу, ніж ви передбачали. Судова реформа також потребує дуже багато часу. Україна, якщо хоче отримати нормальні суди, має розпочати зараз — бо через три роки буде пізно. Ця реформа складна в технічному сенсі, але без неї неможливо йти далі, бо ринкова економіка не працює без верховенства права.
— На вашу думку, коли необхідна реприватизація і як вона має відбуватися?
— Звісно, кожна країна приймає рішення самостійно. Загальна порада — треба якомога швидше і якомога чіткіше оголосити список підприємств, які повинні підлягати реприватизації. Якщо поставити під сумнів усю приватизацію в Україні — економіка просто зупиниться. Тож список потрібен якнайшвидше, і чим коротшим він буде, тим краще.
ЄВРОПА БЕЗ ТРАНСПАРАНТІВ
— У травні в Україні відбудуться Дні Європи. Чому ви вважаєте зайвою і навіть шкідливою таку європейську пропаганду як прапорці, повітряні кульки?
— Я вважаю, що коли країна не така багата, така демонстративна пропаганда може дати зворотний ефект. Посол Естонії в Україні часто каже про безплатні пункти європейської інформації — щоб там був інтернет, довідники, консультанти. Я згоден, що така робота матиме позитивні наслідки. А великі транспаранти… Ми пам’ятаємо, як на них було написано «СРСР» — і це не працює на нас. Тому я дійсно радив припинити таку пропаганду. ЄС — це зовсім не СРСР, і про Євросоюз треба якомога більше інформації.
— У нас найбільша робота з громадською думкою необхідна з питання не ЄС, а НАТО…
— В Естонії внаслідок радянської окупації живуть дуже багато неестонців. І спочатку в нас також були такі настрої, як тут: ЄС був однаково популярним на всій території, серед усього населення, але НАТО підтримували переважно естонці. Вважаю, що на Західній Україні всі підтримують НАТО! Але в результаті в нас і неестонське населення підтримало НАТО. Вся річ у тому, як ти пояснюєш користь від членства в організації, її завдання, роботу, що це не «агресивний блок» тощо.
— Естонська соціологічна компанія Turu-uuringud невдовзі після вступу вашої країни до Альянсу провела опитування, згідно з яким 20% жителів Естонії вважають, що приєднання до НАТО тільки збільшило небезпеку нападу з боку Росії.
— Знаєте, 20% — це нормальний показник. У розвиненому демократичному суспільстві підтримка ЄС або НАТО на 60—70% — це вже дуже добре, на більше й сподіватися не варто. Скрізь і завжди певний відсоток громадян негативно ставиться до ідеї. До речі, коли ми почали кампанію за членство в НАТО, опонентів було десь вдвічі більше, ніж 20%.
КОНКУРЕНЦІЯ — НАСАМПЕРЕД
— Естонія відома тим, що успішно залучає іноземних інвесторів, зокрема низькими податковими ставками. Що ще необхідно, щоб до країни прийшли інвестиції?
— Так, тепер і Україна почала частково копіювати естонську податкову реформу. Наш досвід свідчить: можна отримати набагато більше грошей за низьких податків, ніж за високих. Я дивлюся на ваш соціальний податок: він такий високий, що його просто ніхто не сплачує, і вважаю, сплачувати не буде!
Важливо, щоб було ухвалено необхідні чіткі закони й відрегульовано питання власності, в тому числі на землю. Поки у вас немає ясності з приватизацією/реприватизацією, дуже важко отримати великі інвестиції. І не треба жодних привілеїв. Рішення уряду ліквідувати вільні економічні зони — дуже правильне.
Я знаю багатьох бізнесменів із різних країн, які дуже цікавляться Україною. Ваша держава нині має дуже позитивний імідж. Треба використати його! Всі чекають позитивних змін, і якщо вони будуть — прийдуть на український ринок. Звісно, інвестори можуть почекати, але недовго — підуть до іншої країни.
— Ревальвація гривні зачепила більшість українських громадян. Падіння курсу долара — це погано чи добре?
— Може бути проблемою, якщо гривня буде надто сильною або надто слабкою. Слабка національна валюта допомагає економіці, а дуже сильна працюватиме проти експорту. Головне, щоб була стабільність, а якщо курс змінюється великими стрибками — це погано. Чесно кажучи, я бачу в українській економіці багато проблем, серйозніших за ревальвацію гривні. Буде і вже є інфляція, яка надто висока. Її треба знижувати.
— Ще одна проблема, що стосується всіх, це ціни на бензин…
— Це скрізь так, не лише в Україні. На жаль, нафтопродукти на світових ринках і надалі дорожчатимуть.
— Наш уряд вступив у конфлікт із російськими нафтотрейдерами, що вкотре порушило проблему енергетичної залежності України. А яким є рецепт енергетичної незалежності Естонії?
— Лібералізація ринку. Чим більше іноземних інвесторів, тим менше залежності. Коли у вас дійсно буде конкуренція, буде багато різних можливостей. Будуть великі західні мережі заправок — Shell, Statoil... Тоді дуже важко одній групі компаній — або уряду — монопольно диктувати ціни.
— Тобто на естонському ринку працюють Shell, Statoil? А з Лукойлом як?
— У нас Лукойла майже немає, хоча з російськими постачальниками ми також працюємо.
— Як Естонія використовує свій потенціал транзиту енергоносіїв?
— Успішно, транзит приносить десь 8% національного доходу. Але не можна зав’язувати весь свій розвиток на транзиті — бо це так або інакше пов’язано з Росією, для якої економіка завжди менш важлива, ніж політика. Не слід класти всі яйця до одного кошика. Контроль за транзитом в Естонії належить і західним компаніям, і російським, і естонцям — iснує конкуренція. Це дуже важливо для держави.
