Екс-посол Німеччини в Україні Дітмар Штюдеманн часто буває в Києві у банківських справах і добре знаеться на тому, що відбувається у нашій країні. На його думку, нинішні позачергові вибори негативно позначаться на економічному стані країни й спростують тезис, який панував досі, що позачергові вибори зовсім не впливають на українську економіку. Зауваження дипломата є слушними й щодо того, що Україна досі не вибудувала партійної системи, а також не реформувала судової системи. Екс-дипломат вірить у майбутнє НАТО як організації, яка не спрямована проти когось, а має на меті лише захист цінностей. В ексклюзивному інтерв’ю «Дню» пан Штюдеманн пояснив, як Україні отримати ПДЧ, за яких умов Росія почне прислухатися до ЄС і чому офіційний Берлін використовує обережну дипломатичну лексику в оцінках дій Москви на Кавказі.
— Пане Штюдеманн, чому позиція Німеччини щодо надання Україні ПДЧ є дуже обережною? Чи не схоже це більше на замирення Росії?
— Я не думаю, що це так. Але дійсно, відносини з Росією ми маємо визначати на твердому європейському ѓрунті. Бо якщо ви сильні й об’єднані, то Росії доведеться прислухатися. Це саме стосується України. Вона також повинна визначити єдину позицію щодо ПДЧ та НАТО, чи майбутнього у будь-якій комбінації із Заходом, чи сусідства. І якщо це буде зроблено, тоді ви отримаєте ПДЧ. А на цьому етапі отримати ПДЧ — надзвичайно складно, оскільки питання надзвичайно заполітизовано у вашій країні. Ви не повинні перетворювати його в основне питання внутрішньої боротьби й використовувати це питання як різновид зброї на цьому полі битви.
Що реально зараз робити? Потрібно бути досить чітким щодо майбутнього України в напрямку НАТО. Тому, я думаю, що в грудні ви маєте отримати такий самий сигнал, який отримали в Бухаресті. Вам не потрібно демонструвати щось на зразок розчарування, якщо не отримаєте ПДЧ. Але якщо ви будете наполягати на ПДЧ, то знову створите проблеми. Я думаю, що всередині країни вам потрібно значно більше пояснювати свою позицію щодо політики безпеки й майбутніх відносин із НАТО. Відійдіть від ПДЧ і більше зосередьтеся на тому, що Україна має зробити, аби отримати ПДЧ. І ця єдина позиція всередині країни має бути більш активним і успішним промоушеном інституційного будівництва. А це означає, в першу чергу, верховенство права, що є надзвичайно важливим. Треба залишити постійну боротьбу за владу. Всі труднощі в Україні пов’язані з інституційною слабкістю, бо вам досі не вдалося створити партії чи отримати партійних лідерів, які б слідували волі виборців. Оскільки ви цього не досягли, то для вас буде складно об’єднатися навколо ідеї НАТО і майбутнього в Альянсі. Але це саме те, на чому ви маєте зосередитися, і це не спрямовано проти Росії. Це те, що вам навіть не потрібно пояснювати, бо воно є само собою зрозумілим. Для НАТО було б корисним, якби воно або країни-члени Альянсу дали чітко зрозуміти Росії, що вона не має права вето стосовно рішення України створювати свою власну мережу безпеки. У цьому сенсі довгострокова перспектива є досить оптимістичною. Вам залишається лише подолати постійну внутрішню боротьбу.
— Між іншим, схоже на те, чим ближче Україна до НАТО, тим більше умов висувається перед нею. Соціал-демократ, голова німецько-польської парламентської групи Німецького бундестагу Маркус Мекель назвав уже четверту умову отримання Україною ПДЧ — це необхідність парламентської підтримки цього кроку.
— Це так. Проблема в тому, що така пропозиція виходить з припущення, що український парламент представляє народ — виборців. І з нашої точки зору — це певною мірою є правдою. Тобто, просто кажучи, Україна не зробила значний крок у розвитку справжніх програмноорієнтованих партій, які насправді будуть думати, головним чином, винятково над тим, як виконати волю своїх виборців. У вас партії слідують за партійними лідерами. А партійні лідери борються за владу, а не за майбутнє країни. І саме цю проблему вам треба подолати.
— Пане Штюдемане, яким ви бачите майбутнє НАТО? Мені довелося чути як в Німеччині, так і в Франції про те, що Альянс не має сенсу для існування, оскільки зникли умови, які призвели до його виникнення.
— НАТО не є чимось на кшталт країн, які об’єднали свої можливості проти когось. Альянс лише захищає цінності. Дехто дивиться на НАТО як на військову організацію чи групу країн. А це давно не так. Але факт полягає в тому, що НАТО змінило свою ідеологію і не діє більше таким чином. Навіть серед західної громадськості це не відображено належним чином. Це не означає, що громадськість на Заході розглядає НАТО, як союз країн, які борються проти когось. Альянс намагається захистити демократичні цінності. Ось про що йдеться. Демократичні цінності можуть вціліти, якщо оточення є стабільним і значною мірою безпечним. Я маю на увазі наступне. Якщо ваш сусіда постійно погрожує, то вам треба створити оборонні структури. Саме це мається на увазі, коли говориться про НАТО.
Між НАТО та Росією існують дуже тісні відносини, які певною мірою навіть тісніші, ніж відносини між НАТО й Україною. Я гадаю, що з огляду на це, Росія повинна дивитися на це з іншої точки зору. Для неї це головним чином питання специфічних російських інтересів у регіональному контексті. Але це не може сприйматися і не буде сприйнято європейськими і євроатлантичними структурами. І в цьому я абсолютно переконаний. Нам ще потрібно визначити спосіб, у який ми будемо говорити з Росією про російську агресивність і російську політику ексклюзивних регіональних інтересів. Тепер же ми певною мірою демонструємо слабкість, що сприймається іншими країнами як замирення. Але це не замирення. Ми маємо об’єднатися і стати твердими, чимось на зразок впевненого партнера Росії. І це зараз відбувається. Це — не замирення за рахунок України. Я вважаю, що проти такого сприйняття ми маємо боротися, бо це не допоможе ні вам, ні нам.
— Дехто з німецьких експертів і політиків вважає, що Україна повинна більше зосередитися на Європі — інтеграції в ЄС, а менше працювати з Америкою. Чи погоджуєтеся ви з такою точкою зору?
— На мою думку, малося на увазі те, що Україна повинна зосередитися на відносинах з ЄС, поліпшувати їх, ніж прямувати у напрямку членства в НАТО, ПДЧ, що, звісно, включає Америку. США на даному етапі може обіцяти вам усе. Але в даній політичній ситуації президент Буш «гнила качка». Він вам буде все обіцяти, але було б некорисно і навіть нерозумно, якщо українська сторона буде це сприймати за даність. У тому сенсі, що це принесе результати, на які ви сподіваєтесь. Я ж вважаю, було б більше корисно інтенсифікувати діалог з ЄС в усіх областях і використати, наприклад, шведсько-польську ідею Східного партнерства. Бо вона справді має додаткову вартість. Будь-яка угода з ЄС буде фокусуватися на специфічних областях. Це партнерство пропонує вам широкий спектр діяльності: обмін молодих людей, інвестиції. Фінансова криза також досягла України. Тому вам потрібно шукати діалог і залучення на банківському рівні. Не кажучи вже про конституційну реформу, створення демократичних інститутів. Якщо чесно, у вас багато ярликів, але за ними дуже часто не те, що мається на увазі. Я вважаю, що угода про партнерство поліпшить основу для створення справжніх партій, що базуються на широких програмних засадах. Партій у західному розумінні. Бо немає користі пропонувати членство в європейському соціалістичному русі чи європейському консервативному русі так званим українським партіям, які ще не готові до цього. БЮТ є партією пані Тимошенко, а не ліберально-демократичною чи якось іншою. Це нонсенс. Слабкість усіх партій є досить очевидною. За останні три роки у вас тричі проводились вибори. І вам не можна робити порівняння з Італією, де часто бувають вибори. Ваша політична система значно слабша за італійську. У ваших судах абсолютно вкорінена мафія.
— Чому, на вашу думку, офіційний Берлін використовує в оцінках дій Росії на Кавказі обережну дипломатичну лексику, на кшталт «непропорційної реакції», хоча мова йде про вторгнення російських військ на територію Грузії?
— Можна було б сказати, що дії росіян суперечать міжнародному праву, нормам і правилам, які ухвалювала сама Росія. Можна було б використовувати агресивну лексику. Але це не приносить користі. У дипломатії треба бути обережним. Саме з цієї причини федеральний канцлер Ангела Меркель сказала, що мова йде про легальність і спільні цінності. Вона вклала це в такий спосіб, що це може образити росіян, якщо вони спроможні розуміти це. Якщо б це було сприйнято з розумінням, то це може було вважати початком дискусій з урахуванням того, що росіяни визнали Абхазію і Південну Осетію, що фактично означає просування у напрямку анексії цих двох регіонів. Ми повинні відкрити процес дискусій і, сподіваюсь, переговорів, щоб зупинити цей процес, який може завершитися справжньою анексією. Чи станеться це, ніхто не знає. Щонайменше, ми маємо знайти способи і засоби розпочати цей процес переговорів. А щоб це відбулося, на мою думку, цьому б не сприяло використання агресивної лексики. Якщо ви збираєтесь зачинити двері, то вам треба знати, що ключі потрібні для того, аби знову відкрити двері. Тому краще, щоб нога була на порозі. В іншому випадку стане ще складніше залучити росіян до процесу, який може привести до того, що на Кавказі відкриється перспектива для всіх сторін, які мають відношення до цього.
— А якщо Росія не змінить своєї позиції, не виведе військ з Абхазії та Південної Осетії, чи можна у такому разі очікувати більш сильної лексики чи дій з боку німецького канцлера?
— Чесно кажучи, ми сподіваємося розпочати процес, у якому кордони більше не будуть розривати лінії комунікацій, транспорту, інфраструктури. Також треба враховувати людський чинник. Не так важливо, чи визнали ви країну чи ні. Важливо інше. Чи всі грузини, яким довелося покинути Абхазію та Південну Осетію зможуть повернутися. Адже історично вони вийшли звідти. І це може привести до політичного майбутнього, де можна уявити перспективу маленького Європейського Союзу. Потрібно створити структури, які запропонують спільну перспективу, а не виключні кроки, які заважають людям, інфраструктурі, транспорту, фінансам. Що дуже важливо для добробуту людей та їхнього спільного майбутнього, незважаючи на те, чи є вони абхазами, осетинами чи грузинами. Тому для цього потрібно створити спільну структуру. Росія спроможна зрозуміти це, і це буде також корисним і для неї. Я вважаю, що Росія повинна зрозуміти урок. Ви не можете мати вздовж своїх кордонів лише ворогів і лише конфлікти.
