Сьогодні минає 200 років від дня народження автора «Былого и дум», великого російського мислителя, письменника, дисидента, громадського діяча. Враховуючи, що Герцен жодним чином не належить до числа «модних», «розкручених», «брендових» постатей історії, що він часто рішуче «не вписується» у панівний на його Батьківщині псевдоліберальний, псевдопатріотичний та псевдодуховний стандартний комплект ідей, — то логічно виникає запитання: навіщо ми в «Дні» звертаємось до спадщини Олександра Івановича, хай навіть у дні його «круглого» ювілею, ба більше, — запрошуємо до розмови на цю тему провідних інтелектуалів, шанованих в усій Україні?
А саме тому й звертаємось, що Герцен втілював істинну, реальну свободу думки (і свободу взагалі), був рідкісним взірцем «незамкненого мислення» (Лев Толстой), вільного від будь-яких догм, шаблонів, амбіційного прагнення захистити свої погляди не тому, що в них — правда, а тому, що ці погляди — «мої»! Саме тому й звертаємось, що Герцен, все життя ніжно й пристрасно люблячи Росію (хай би де він жив останні 23 роки життя — в Берліні, Женеві, Ніцці, Лондоні або Парижі), ні на крок не поступився отому «поліцейському патріотизму батога», «патріотизму яриг, підлих й брехливих» (у нього є й набагато «міцніші» висловлювання). Шануємо Герцена тому, що він відстоював свободу Польщі, свободу України, свободу всіх народів Романовської імперії; тому, що Тарас Шевченко мав усі підстави назвати його «нашим апостолом», «нашим самотнім вигнанцем» («Щоденник», осінь 1857 року), й цю традицію глибокої поваги до Герцена продовжували найкращі інтелектуали України. Зрештою, говоримо про великого росіянина тому, що саме зараз, як ніколи, актуально звучать його слова: «Я шукаю вільних людей — і не знаходжу їх. І я кричу: стоп! Почнімо тоді із самих себе; створімо в собі, виплекаємо в собі ту омріяну свободу».
Про Олександра Герцена, про «систему координат» його духовного світу, про внесок Герцена у справу української свободи розмірковують Іван ДЗЮБА, літературознавець, публіцист, академік НАН України; Мирослав ПОПОВИЧ, директор Інституту філософії ім. Г. Сковороди НАН України, академік НАН України; Микола ЖУЛИНСЬКИЙ, директор Інституту літератури ім. Т.Шевченка; Володимир ПАНЧЕНКО, літературознавець, професор Національного університету «Києво-Могилянська академія»; Сергій ГРАБОВСЬКИЙ, публіцист, письменник, лауреат Премії імені Джеймса Мейса. Модератор зустрічі — головний редактор «Дня» Лариса ІВШИНА.
У своєму матеріалі, написаному спеціально для «Дня» до ювілею Олександра Герцена (див. «День» №58 від 3 квітня 2012 року), Оксана Пахльовська згадує про дуже цінний факт: на століття від дня народження Герцена відгукнувся статтею Грушевський, а Петлюра проаналізував її на сторінках «Украинской Жизни». Минуло ще сто років, і на 200-річчя від дня народження російського європейського мислителя «День» зібрав за круглим столом провідних українських інтелектуалів, щоб поговорити про Герцена та українську свободу.
Лариса Івшина:
— Якщо згадати книжковий проект «Дня», то ще в книжці «Дві Русі» ми поставили вкрай важливе питання: чим Україна може допомогти Росії? Тоді воно для багатьох виглядало певною мірою екзотичним, бо, мовляв, Україна сама має безліч проблем. Але ми наполягали на цій думці й зрештою історія підтвердила її. Росія, котра має серйозні проблеми з власною ідентичністю, часом не проти «прихопити» трохи української. Це — суперечлива проблема, але зрозуміло те, що Україна зможе допомогти Росії в тому разі, якщо істотно підвищить якість свого інтелектуального життя, якщо «впорається» зі своїм минулим.
Стаття Юрія Шевельова «Москва, Маросєйка», опублікована в нашій газеті наприкінці минулого року, стала для нас ще одним приводом подумати не тільки про давні внутрішні проблеми, що їх сформулював Шевельов (нагадаємо: в нього йшлося про «малоросійство», «провінційність» та «кочубеївщину»), а й зрозуміти, що Москва, яку автор статті розглядає як тогочасний (ХVII — XVIII століть) «центр сили», й досі залишається для України багато в чому не зовнішнім, а «внутрішнім» питанням, розв’язання якого потребує, безперечно, серйозних інтелектуальних зусиль.
Яку Росію ми бачимо сьогодні? Коли я давала інтерв’ю російській службі «Радіо Свобода», мені дорікнули, що я «не люблю Росію». Я відповіла: це — неправда, існує чимало росіян і є багато чого в Росії, що заслуговує на нашу якнайщирішу симпатію й повагу. Я люблю Росію, але не люблю імперію. На що мені сказали: не любити імперію означає не любити Росію, бо це — одне й те ж саме! Тут є над чим подумати, чи не так?
І все ж таки поняття «імперія» та «Росія», на моє переконання, не є тотожніми. Є крихітна частина росіян (хай це явна меншість, хай їхнє коло є дуже вузьким), пов’язаних із інтелектуальною традицією Герцена. Ми віримо в співпрацю з ними. І цей круглий стіл є органічним продовженням розмови про відносини України з Росією імперською та з Росією демократичною, гуманістичною, справді ліберальною, котра не вщухала на шпальтах «Дня» увесь цей час.
Іван Дзюба:
— Якщо говорити про те, в чому полягає унікальність Герцена у порівнянні з іншими російськими та європейськими мислителями ХІХ століття, то хотілося б звернути увагу ось на що. Він був, з одного боку, ліберальним і демократичним критиком усілякого деспотизму, насамперед російського; а з другого боку, Олександр Іванович не був у захопленні й від буржуазного світу, його багато що дратувало та обурювало в тодішніх західноєвропейських порядках, і він достатньо критично про них висловлювався.
Герцен мав досить складні відносини з російським слов’янофільством. Із одного боку, гостро критикував російське офіційне слов’янофільство, починаючи від Хом’якова; проте, з другого боку, були й певні «точки дотику». По-перше, відчувався деякий «становий сантимент» Герцена до слов’янофілів, бо він був вихідцем з того самого суспільного середовища, що й вони; а по-друге, в нього (як і в слов’янофілів) були певні ілюзії щодо можливості для Росії «обійти» буржуазний етап розвитку завдяки специфічним особливостям російської «общини» (і навіть, як вірив Герцен, потім одразу перейти до соціалізму).
Мирослав Попович: — Я хотів би торкнутися дуже важливого у світлі подій сьогодення питання: хто є інтелектуальним спадкоємцем Герцена? І чи були такі спадкоємці взагалі? «Спадкоємцями Герцена» проголошували себе російські праві ліберали, зокрема Петро Струве. На початку ХХ століття це було такою собі «генеральною лінією» пропаганди лібералізму. Якщо точніше, то в багатьох ліберальних газетах та журналах того часу писали про «спадок Герцена — Драгоманова», і це дуже показово. Драгоманов — це вже нове покоління вітчизняної ліберальної та демократичної думки, він читав Герцена, коли був гімназистом. Що спільного мають Герцен і Драгоманов? Адже Драгоманов був великим українським патріотом. Отут і пролягає прірва між російськими псевдонаступниками Герцена, з одного боку, і спадщиною Герцена (Герцена — Драгоманова) — з другого боку. Бо і Герцен, і Драгоманов були утопістами в розумінні майбутнього держави; вони орієнтувалися на швейцарський зразок конфедерації, відстоюючи майбутню слов’янську конфедерацію, створену за цим самим типом. А для російських правих лібералів, нібито «спадкоємців» Герцена, провідною була ідея «Великої Росії». І з цієї ідеї в жодному разі не можна було вивести гасло «За нашу і вашу свободу». Отут ми ніколи не зійдемося із російськими демократами, які, так чи інакше, тягнутимуть нас в ідеологію великої російської держави, хай навіть це буде «ліберальна імперія», про яку говорив Анатолій Чубайс. Російський патріотизм державницького масштабу є неприйнятним для нас. Основою для нашого партнерства може бути російський патріотизм, який базувався б на загальнолюдських ідеалах.
Л.І.: — Світоглядної спадкоємності Драгоманова й Герцена у багатьох в пам’яті немає. І це той історичний «всеобуч», що дуже потрібний всьому суспільствові, а особливо — журналістиці. Так, можливо, на той час Герцен і Драгоманов були утопістами, але цілком імовірно, що нині модель справжньої конфедерації для Росії є реальною.
ДЕ ВОНИ — СПАДКОЄМЦІ ГЕРЦЕНА?
Володимир Панченко: — Для того, щоб збагнути, в чому полягала відмінність Герцена навіть від «найпередовіших» російських демократів того часу, корисним буде навести таку цікаву деталь. 1863 рік. Польське повстання придушене. На банкеті у Варшаві на честь цієї «славетної перемоги російської зброї» Микола Олексійович Некрасов, славетний поет-революціонер, вручив «кату» повстання, Муравйову-«вішателю», хвалебну оду. А Герцен у той самий час із обуренням і презирством писав про «патріотичний сифіліс», котрий охопив мало не всю Росію. Тобто Герцен мав рідкісну й дуже цінну властивість: умів розуміти інших (в даному разі — поляків).
Звідки з’явилась ця риса в Герцена? Можливо, ще з тих часів, коли молодий 22-річний Олександр, ще буквально учора — студент Московського університету, став обвинуваченим у справі «О пении пасквильных песен» (вільнодумство!) і був засланий у В’ятку, де спілкувався з іншими засланцями-поляками.
Яким бачив Герцен майбутнє Росії? Відомі чудові слова Олександра Івановича: «Ми за вільну Польщу, тому що ми за Росію, тому що спільні кайдани сковують обидва наші народи». Мені це дивним чином нагадало відоме висловлювання Бориса Єльцина, оприлюднене у 1990 — 1991 роках й адресоване республіканським керівникам: «Беріть суверенітету стільки, скільки можете взяти!». У чому тут схожість? Герцен виголосив свій заклик задля зруйнування карфагену імперського деспотизму, а Єльцин — задля зруйнування комуністичного карфагену. Щоправда, потім історія пішла зовсім іншим шляхом...
А взагалі, коли замислюєшся над питанням: кого можна вважати спадкоємцями Герцена в сучасному російському політичному або інтелектуальному середовищі, то враження складається не дуже втішне. Можливо, Сахаров, Афанасьєв, ще буквально декілька прізвищ. Але ж усе це — окремі поодинокі постаті.
І.Д.: — І зверніть, будь ласка, увагу ось на який момент. Які публікації про Герцена з’явились у Росії впродовж останніх 20 років? Немає фактично жодних серйозних досліджень, є тільки окремі невеликі видання його художніх творів (не «Былого и дум», звісно!) в серії «Шкільна бібліотека». Мені здається, це вельми показовий факт (від редакції: хотіли б повідомити й позитивну новину — щойно в Києві з’явилось ще «тепле» видання книжки про Герцена в знаменитій серії «Жизнь замечательных людей», автор —Н. Желвакова).
Л.І.: — Тим більше нагальною, враховуючи те, про що казали Іван Михайлович та Володимир Євгенович, є необхідність втілення в наше життя слів Герцена: «Дайте мені бути вільною людиною, дайте мені «простір свободи». Дуже важливо, щоб ці його ідеї були справді запитаними в нашому суспільстві.
В.П.: — Герцен, на жаль, не затребуваний сьогодні належним чином. Я не кажу про Росію, Україні також належало б більше ним цікавитися. Колись Іван Михайлович публічно висловлював думку, що Україні добре було б мати щось на кшталт інституту русистики.
Л.І.: — Коли минулого року на 9 травня у Львові відбулися відомі події, невдовзі мені довелося виступати у Львівській політехніці, й я також озвучила цю думку (щоправда, не відчула зустрічного інтересу з боку середовища). Можливо, саме у Львові доречно було б створити інститут Росії, вивчати Росію, розуміти її складність, досліджувати цю інтелектуальну традицію, яка йде від Чаадаєва —Герцена. Мені здається, що ця думка не приживається, зокрема, тому, що немає належного розуміння, чому це нам потрібно. Слова, які Герцен говорив після згаданих подій у Польщі, зараз ми могли б припасувати до України. Від 1863 року до 2012... Польща подолала цей свій шлях. Вона воз’єдналася з європейським домом , а Україна досі бореться. І в цьому Герцен — більшою мірою наш союзник.
М.П.: — Тривалий час я намагався знайти відповідь на питання: чому загинула спадщина Герцена, ціла система журналів, газет, листівок? Це була структура, яка чимось нагадує «День», який виходить за рамки того, що називається просто «газета». У Герцена теж була структура «вольной печати», яка зникла після 1863 року. Одна з версій: вона загинула тому, що російське суспільство, навіть вільнолюбне, відвернулося від Герцена, коли він відкрито підтримав поляків. Це не є доказом того, що Росія є в глибині своїй порочною. Це — велика драма, навіть трагедія російського визвольного руху, який не міг звести кінці з кінцями у своєму розумінні свободи. Свободу всі розуміли по-своєму. А розв’язати ці суперечності повинно було б наше покоління. На жаль, наразі нам зробити цього не вдалося.
1863-й СТАВ ВИЗНАЧАЛЬНИМ ДЛЯ РОСІЙСЬКОЇ ДЕМОКРАТИЧНОЇ ДУМКИ
Микола Жулинський: — Липень 1857 року — виходить перший номер «Колокола». Грудень 1857 року — Шевченко з’являється в Нижньому Новгороді. Його начебто звільнили, але права в’їзду до столиць він ще не має. І от Шевченко, який за останні шість років не написав, по суті, жодного поетичного рядка, пише в Нижньому Новгороді поему «Неофіти». Він дуже ризикує, тому що цензура і влада легко може прочитати в тій поемі, що й Микола І був кривавим царем («Неудобозабываемый Тормоз» — так пише Шевченко про царя у своєму щоденнику), але й від його наступника — Олександра ІІ — Шевченко також нічого доброго не чекає. «Неофіти» Шевченко намагається передати Михайлові Щепкіну, і з цією метою надсилає поему Пантелеймонові Кулішу. Той читає «Неофіти» й пише Шевченку: «Твої «Неофіти», брате Тарасе, гарна штука, та не для друку. Не годиться напоминать доброму синові про ледачого батька (добрий син — Олександр ІІ, ледачий батько — Микола І. — Ред.), ждучи від сина якого б ні було добра. Він же в нас тепер первий чоловік: якби не він, то й дихнуть не дали б. А воля кріпаків — то ж його діло. Найближчі тепер до нього люде по душі — ми, писателі, а не пузатії чини. Він любить нас, він йме нам віри, і віра не посрамить його. Та не тільки друкувать сю вещ рано, да позволь мені, брате, не посилать і Щепкіну, бо він з нею всюди носитиметься, і піде про тебе така чутка, що притьмом не слід тебе пускать у столицю».
Другий сюжет — Олександр Герцен пише листа імператорові Олександру ІІ, в якому закликає скасувати кріпосне право, дати селянам волю, свободу руському слову. Через деякий час він пише статтю: «Ты победил, Галилеянин!». Це — вітання Олександрові ІІ з вдячністю за те, що він створив земські комісії зі звільнення селян. До чого ці паралелі?
Тут закладено дуже серйозну проблему, про яку вже говорили мої колеги. Шевченко стояв на радикальних позиціях, він не вірив у доброго царя. Герцен, який виступав проти візантійського деспотизму, проти закріпачення селян, великою мірою стояв на ліберальних позиціях. Так от, польське повстання 1863 року стало переломним моментом для усвідомлення того, яким же шляхом піде російська демократична думка. Між іншим, у польському визвольному русі були свої серйозні проблеми. Він наполягав на відродженні Польщі в кордонах 1772 року. А Герцен говорив про національне визволення, він, по суті, підтримував майбутню незалежність України, Литви, Білорусії, Польщі, але він говорив про демократизацію в сенсі, який чітко висловив 1859 року: «Я искренно, от всей души желаю не разрыв славянского мира, а его свободную федерализацию». Тут згадаймо Кирило-Мефодіївське братство, Михайла Драгоманова, який був у захопленні від Герцена; згадаймо розвиток цих ідей і перекинемо місток до Грушевського з його ідеєю федеративного союзу з демократичною Росією. Цю нитку можна протягнути до сьогоднішнього дня.
Ще одна цитата. У статті «Росія і Польща» Герцен писав про Україну: «развязать им руки, развязать им язык, пусть речь их будет совершенно свободна и тогда пусть они скажут свое слово». Тобто він проголошував право України на слово та незалежність. Але далі він пише, що, коли Росія «увійде до нової фази життя», Україна не матиме жодних причин відокремлюватися від неї. Ця позиція Олександра Герцена, по суті, й не змінювалася.
Але от що дивно: навіть ці ідеї не мають поширення серед сьогоднішніх російських демократів. Уся критична російська література, яка була наповнена ненавистю до деспотії, до царизму, до придушення свободи та демократії, сьогодні в Росії не піднімається на щит. Чому?
Чаадаєв, Гоголь... Так звана література критичного реалізму, по суті, підготувала той грунт, на якому виріс російський інтелігент-різночинець, який наповнився ненавистю до експлуататора, вважаючи, що його треба знищити, і для цього не потрібно жодних моральних принципів. Але тут Герцен займав благородну позицію, він критично ставився до революції, тому що розумів (і стверджував це), що революція — це також узурпація, але вже іншою силою, і тут про вільну особистість не може бути мови. А для Герцена ідеалом була саме вільна людина.
Л.І.: — У відомого поета Наума Коржавіна, який, до речі, народився в Києві, є такий рядок: «Нельзя в России никого будить». Цей ідеалізм, шляхетність Герцена — та сьогоднішня Росія, й сьогоднішня Україна з нашими уявленням про свободу. Можна навіть із великими поправками, але все ж 1863 рік умовно назвати тогочасною польською помаранчевою революцією. Адже реакція на неї Росії була так само дратівливою.
ПЕРШИЙ ІНТЕЛЕКТУАЛ-ЄВРОПЕЄЦЬ В РОСІЇ
Сергій Грабовський: — Я пам’ятаю своє враження від розважливого читання Герцена вже після студентської лави. А враження було таке: як же ЦЕ могли видати в СРСР? Це ж підривна література, дошкульна критика марксизму й Маркса, критика деспотизму в будь-яких формах. І Герцен справді був критиком капіталізму, але треба зважати на те, якого капіталізму — капіталізму рантьє, не динамічного, а зажерливого, споживчого й паразитарного. Сила Герцена — у раціональності його мислення (на такий рівень раціональності до того не виходив жоден російський мислитель) й історизмі мислення. Він уважає, що Україна не матиме підвалин для відділення від демократичної Росії, так, але, знаючи його погляди, можемо стверджувати: якби він побачив, що не мав рації, він би визнав свою неправоту. Герцен це робив неодноразово. І це також — одна із найсильніших його сторін. Ну і нарешті — розуміння демократії Герценом. Він казав, що демократія — це неспокій, часом щось дуже незручне, натомість у деспотичних державах усе спокійніше, прогнозованіше, там повний порядок, але цей порядок — цвинтарний.
В останні роки своєї діяльності Герцен написав чимало критичного щодо революцій, які ламають і трощать усе навколо, але коли у Франції почалася антидеспотична революція проти Наполеона ІІІ, він категорично її підтримав. Знову ж таки — раціональність і конкретно-історичне мислення, глибина і величезна ерудиція. Реально Герцен був першим інтелектуалом-європейцем у Росії. І я думаю, що зроблене Герценом не пішло в пісок. Справді, наслідком позиції Герцена щодо польського повстання було колосальне падіння накладу «Колокола» вдесятеро, але існувало кількасот людей в Росії, яким ця позиція була близька. У Росії є цей фермент.
У контексті тяглості герценівської лінії, окрім Драгоманова, треба згадати й народовольців, у програмних документах яких декларувався демонтаж імперії. Звичайно, це був значною мірою український вплив, але росіяни, що входили до руху, погодилися зі створенням «Общерусского Союза» з семи автономних держав, з незалежністю Польщі, Фінляндії і так далі. На початку ХХ століття у партії кадетів, крім українців, були — хай не на перших ролях — росіяни, які обстоювали федеративний устрій майбутньої демократичної Росії. Тобто лінія Герцена продовжувала своє існування. Можна назвати цілий спектр імен російських літераторів, які творили в цьому річищі. Але я хочу звернути увагу — можливо, несподівано — на цілком герценівську (з усіма ілюзіями та пертурбаціями) літературу фантастів братів Стругацьких. Це та серйозна школа поваги до свободи та особистості, яку свого часу пройшла молодь усього СРСР.
Герценівська лінія — це, звісно, не мейнстрим, вона силоміць відсувається на задній план, але вона існує. Тому те, що за останні півроку в Росії вихлюпнулося у вигляді масових протестів, — не випадковість.
Коли Герцен почав видавати «Колокол», він сформулював програму-мінімум: звільнення селян із землею, свобода слова і скасування тілесних покарань, тобто державної сваволі щодо своїх підданих. Уже після майже півтора століття після виходу першого номера журналу ця програма, по суті, залишається актуальною і для Росії, і для України.
В. П.: — Пане Сергію, а як ви відповіли б собі на запитання про те, чому в СРСР друкували таку підривну літературу, як книжки Герцена?
С. Г.: — Був певний ритуал. Сказав Ленін, що декабристи розбудили Герцена, — нікуди не подінешся, доводиться друкувати. У мене є двотомник філософських творів Герцена, виданий 1946 року — за найлютіших сталінських часів. Його думки там, звичайно, «пострижено», але, якщо вчитатися уважно, це серйозна школа вільної думки. Зрештою, якщо уважно прочитати, то і Карл Маркс — це підривна література.
Л. І.: — Є ще один нюанс. Само собою відіграло свою роль те, що Герцена вважають революціонером. Так само як звичка до схоластичного сприйняття текстів функціонерами, які дозволяли або забороняли. Герцен же ніде напряму не критикував Леніна чи Сталіна, а вільна думка — це щось таке ефемерне...
ЧИ ПОТРІБЕН РОСІЇ ГЕРЦЕН?
М. Ж.: — Продовжуючи тему про зв’язки Герцена з Україною. По-перше, в основному «Колокол» і «Полярна зірка» поширювалися на теренах Російської імперії через Україну. По-друге, був такий харків’янин Богомолов, який відвідав Герцена в Лондоні і, повернувшись, сказав, що «Іскандер (псевдонім Герцена. — Ред.) велику надію покладає на Малоросію і Харків». Третя важлива думка: «Колокол» мав своїх кореспондентів, зокрема в українських губерніях, до 150 матеріалів на сторінках «Колокола» було надруковано з України. І нарешті: Герцен із великим пієтетом ставився до Запорозької Січі, він бачив у ній ідеал демократичної республіки. Свободолюбство українського козацтва дуже приваблювало його. Це також пояснює те, чому він звертав таку увагу на Україну. В одній зі своїх статей — «О развитии революционных идей в России» — Герцен писав: «Українець любить свою батьківщину, свою мову, перекази про козацтво. Одне століття кріпацького стану не могло знищити все, що було незалежного і поетичного у цьому славному народі». Треба пам’ятати також про статтю Миколи Костомарова, яку було надруковано на сторінках «Колокола» і яка справила на Герцена величезне враження.
В. П.: — До шевченківського сюжету в біографії Герцена... 1857 року в Нижньому Новгороді Шевченко намалював у щоденнику портрет Герцена, підписавши: «Іскандер». Більше того, він зробив усе, щоб передати Герценові свій «Кобзар» 1860 року. І в особистій бібліотеці Герцена зберігається шевченківський «Кобзар», який поет передав йому через Макарова — людину, причетну до таємних кореспондентів «Колокола».
Герценівської лінії завжди притримувалася і завжди притримуватиметься меншість, тому що Герцен, за великим рахунком, Росії не потрібен. Можу послатися на авторитет Василя Гроссмана, який у своїй повісті «Все течет» говорив про те, що Росія і свобода —речі несумісні. Його аргументація зрештою зводиться до того, що Росія не може бути європейською країною, тому що демократія для неї — смертельна. Як тільки в Росії починаються демократичні процеси, вона розсипається. Тому герцени Росії не потрібні. Швидше, їй потрібен, кажучи словами Герцена, «патріотичний сифіліс».
Л.І.: — Багато процесів у Росії справді далекі від демократичних. Але якби Росія дивом стала повноцінно демократичною країною, із якою Україною вона б мала справу? І це вже наш клопіт — піднімати планку у власній країні.
Ігор СЮНДЮКОВ:
— Багато відомих у Росії людей приїжджало до Лондона тільки для того, щоб особисто побачитися з Герценом. Я б хотів згадати про два візити. 1862-й. Минув рік після смерті Тараса Шевченка. До Герцена приїздить донька графа Федора Толстого, яка чималу роль відіграла у звільненні Шевченка. Звичайно, у розмові з Герценом вони не оминули Тараса Григоровича. Герцен сказав, що може порівняти Шевченка з Кольцовим, бо він теж народний поет, але цього було б недостатньо, бо, крім того, Шевченко має колосальне політичне значення для свого народу. Залишається дивуватися, як прозорливо й мудро Герцен оцінив історичну роль Шевченка.
За два роки до того до Герцена приїздив Микола Гаврилович Чернишевський. Це менш відомий візит, він навіть оповитий таємничістю, але рідні Герцена залишили про нього спогади. Вони згадують, що між Герценом і Чернишевським відбулася жорстка дискусія, вони фактично посварилися. А через місяць після цього до «Колокола» надійшов лист від невідомого росіянина. Там було декілька слів, але це були страшні слова: «К топору зовите Русь!» Герцен надрукував цей лист у журналі, але відмежувався від нього і сказав, що ми в нашій газеті таким листам не раді. Чернишевський же радикалізував свою позицію і цілком схвалив цей лист. Мені здається, це був поворотний пункт у російському визвольному русі. Герценівський підхід полягав у категоричному запереченні насильства, якими б високими цілями воно не виправдовувалося, а підхід, до якого схилявся Чернишевський, очевидно, революційне насильство дозволяв...
В.П.: — Я доповню вашу репліку словами Бакуніна «Нож, яд, петля — революция все равно оправдывает». Це те гасло, яке було неприйнятне для Герцена.
Л. І.: — Але саме ця лінія зрештою перемогла...
І.Д.: — Це складна тема, тут усе неоднозначно. Свого часу Лев Толстой гостро полемізував зі Столипіним, зокрема щодо революціонерів, яким давали «столипінські краватки». Він говорив: «Я знаю многих атеистов и революционеров, которые гораздо моральнее, чем все служители церкви». І потім, якщо прочитати промови деяких революціонерів на судах, ви побачите там великий заряд гуманізму, і навіть царські суди пасували перед деякими із них.
М. Ж.:— Тогочасні процеси в Російській імперії справді дуже складні. Наприклад, на Олександра ІІ, який багато в чому пішов назустріч ліберальним демократам і звільнив селян від кріпацтва, тричі здійснювали замахи, і врешті-решт він загинув від рук радикальних революціонерів, яких підтримував, зрозуміло, і Чернишевський, і Добролюбов, і Белінський...
С.Г.: — Щодо Олександра ІІ... Перепрошую, під час «мирного ходіння в народ», у середині 1870-х рр., було затримано тисячі молодих людей, які стояли на еволюціоністських принципах, і десятки людей загинуло в тюрмах без суду і слідства. Відповіддю саме на це беззаконня стало революційне насильство.
Лариса ІВШИНА: — Є заклики до насильства, спрощення, радикалізму, але практично немає закликів до підвищення масової освіти, розвитку громадянського суспільства... Тим часом ідеологія простих рішень часто призводить до трагічного результату.
ГЕРЦЕН КРИТИКУВАВ БЮРОКРАТІЮ ТА РЕЖИМ
М. П.: — Герцен дуже добре знав і любив Андрія (Анджея) Потебню, розумів «внутрішній механізм» цієї людини, яка була приречена на трагічний кінець. І Потебня його знайшов, його вбили під час повстання 1863 року. Він пішов на смерть через внутрішню порядність. Це зворушило Герцена, бо він так само, як і Потебня, усе життя йшов, по суті, на смерть і помер молодим. Ми можемо знайти чимало подібних прикладів. Російське повсякденне життя породжувало жертовність. Часто надприродну, невиправдану, яка ставала юродством — якимось викривленням душі... Ми не дуже далеко втекли від Росії.
М. Ж.: — Але ми у вигідному становищі, бо звільняємося від колоніального синдрому, а Росія прагне його набути.
Вікторія СКУБА: — Микола Григорович зазначив у своєму виступі, що Герцен поважав і захоплювався українським козацтвом. Але цікаво, чи визнавав Герцен за Україною право на щось більше, ніж козацтво та волелюбність? Які думки з приводу української історії були у Герцена? Чи визнавав він за Україною право на спадщину Київської Русі?
С. Г.: — За часів Герцена з боку українства не було запиту на повну державну незалежність. Зазвичай, вільна освіта, переклад Євангелія... Ідея всеслов’янської федерації, що її обстоювало Кирило-Мефодіївське братство, — це був свого роду максимум. Для того щоб з’явився проект незалежної та соборної України, мав минути, звісно, певний час. Хоча б для того, щоб вивчити теоретичні можливості і здобути практичний досвід. Будемо відверті: на той час навіть широко не вживалися слово «українці». Зовсім не випадково молода Леся Українка пише Драгоманову, мовляв, ми не звемося українофілами, ми звемося просто українцями. Це є підтвердження того, що молода інтелектуальна еліта тільки за часів Лесі Українки однозначно прийняла для вжитку саме це слово. За часів Герцена слово «українець», звичайно, вживалося. Але воно рідко зустрічається. Скажімо, навіть у Тараса Шевченка немає слова «українець»....
М. Ж.: — Шевченко пише УкрАїна...
С. Г.: — До речі, у Пушкіна в «Полтаві» фігурує не Малоросія, а Україна. А щодо Герцена, то в своїх творах він, як і Пушкін, писав не «на Україну», а «в Україну». Повертаючись до запитання, Україна часів Герцена мусила ще визріти до ідей незалежності та самоідентифікації.
Вадим ЛУБЧАК: — До питання про актуальність Герцена для сучасної України. Процитую його слова: «Малорос, навіть ставши дворянином, ніколи так швидко не пориває з народом, як росіянин. Він любить вітчизну, свою мову, перекази про козацтво і гетьманство... Незалежність свою, дику і войовничу, але республіканську і демократичну, Україна обстоювала протягом багатьох століть. Втягнуті у вічну війну, українці ніколи не складали зброї». Сьогодні українці, здається, вже зовсім інакші...
І. Д.: — В одній зі своїх праць Герцен запитує сам себе: чи проміняє українець свою співучу вільну мову на підлу бюрократичну мову імператриці? Не вдаючись зараз до характеристики наших мов (адже некоректно говорити про російську лише як про мову влади і бюрократії), на жаль, «вільний малорос» свою мову проміняв. Багато з тих характеристик, які дає Герцен, боляче відгукуються сьогодні.
Повертаючись до питання Герцена як «підривної» літератури, не забуваймо, що колонізм, навіть у більшовицькому варіанті, проголошував себе спадкоємцем всієї гуманітарної спадщини людства. Відповідно, за тих часів багато що друкувалося. Ще зі шкіл нам прищеплюють почуття справедливості, чесності, рівності. Але молода людина, ставши на дорослу стежину життя, побачить зовсім інше. Відтак починалися болісні процеси роздвоєння, різних непорозумінь. Це — одне з джерел виникнення дисидентства і протестного руху на території Радянського Союзу.
Чи є підстави вважати Герцена першим російським дисидентом, емігрантом і предтечею українських та російських дисидентів ХХ століття? Думаю, що ні. Першим він не був. Першим, можна сказати, був князь Курбський, який почав війну з Іваном Грозним, перебуваючи в еміграції. Також можна згадати чимало критичних публікацій про Катерину II, якій зараз у нас ставлять пам’ятники. Ще тоді широко викривалося її політичне лицемірство. Але особливість Герцена полягає в тому, що він відійшов від персоніфікованих та вузькотематичних звинувачень. Він системно критикував російську бюрократію та російський режим. Це те нове, що приніс Герцен і що згодом підхопив Драгоманов. До речі, про зв’язки Герцена з Україною. 1865 року в Америку прибуває легендарний Агапій Гончаренко, київський священик і революціонер. Він часто бував у гостях у Герцена, навіть працював кореспондентом «Колокола». І після розмов з Герценим, переконавшись у силі вільного слова, А. Гончаренко засновує в Сан-Франциско двотижневик «Аляска Геральд» з українським додатком «Свобода». Це був 1868 рік. Можна сказати, що «Свобода» — це початок української вільної преси в Америці.
У працях Івана Франка — десятки посилань на Герцена. Вони стосуються не тільки, так би мовити, українських мотивів у Герцена, а і його свободи російської думки. А в спогадах Євгена Чикаленка ми знайдемо підтвердження того, що багато українських лібералів у той час друкували твори Герцена й читали його.
Не варто забувати також про досягнення Герцена в літературі. «Сорока-воровка» — це явище в російській літературі. А «Былое и думы», як на мене, заклали інтелектуальні традиції в російській літературі. Герцен висміював фальш, лицемірство офіційної релігії, яка хрещених людей ніби робила своєю власністю. У «Колоколі» тема кріпаччини посідає величезне місце. Багато творів про знущання поміщиків із селян. Коли мені доводилося писати про Тараса Шевченка, мене вражало, що нині інтелектуали вважають його твори про кріпацтво не дуже сучасними. І ніби сучасним школярам це не цікаво. Раджу інтелектуалам, які так вважають, почитати «Колокол», де можна знайти відповідь на запитання: «що таке кріпацтво?». Тараса Шевченка поважала вся Росія, називаючи його головним борцем проти кріпацтва.
Одним із головних мотивів Герценівської критики царської Росії було викриття воєнщини, традиція якої, на жаль, існує до сьогодні. Герцен писав, що поштовх воєнщини, який започаткував Петро І, був настільки сильним, що в майбутніх царюваннях усі міста роздавалися відставним офіцерам. Про Миколу І Герцен говорив: його метою було повернутися до патріархальних варварських часів царів московських, не втративши нічого з величі петербурзького імператорства.
Доречно навести таку цитату: «...Государственная фура, управляемая им, заехала по ступицу в снег, обледеневшие колесы перестали вертеться; сколько он ни бил своих кляч, фура не шла. Он думал, что поможет делу террором. Писать было запрещено, путешествовать запрещено, можно было думать, и люди стали думать. Мысль русская в эту темную годину страшно развилась, и если вы сравните тайное веяние ее, ее бесстрашную логику, не бледнеющую ни перед каким последствием, с юным, благородным и чисто французским направлением литературы за двадцать пять лет, вы увидите это ясно». І ще: «У нас общественное мнение показало и свой такт, и свои симпатии, и свою неумолимую строгость даже во времена общественного молчания. Откуда этот шум о чаадаевском письме, отчего этот фурор от «Ревизора» и «Мертвых душ», от рассказов Охотника, от статей Белинского, от лекций Грановского? И с другой стороны, как оно зло опрокидывалось на свои идолы за гражданские измены или шаткости. Гоголь умер от его приговора; сам Пушкин испытал, что значит взять аккорд в похвалу Николаю. Литераторы наши скорее прощали дифирамбы бесчеловечному, казарменному деспоту, чем публика; у них совесть притупилась от изощрения эстетического нёба!»
Погодьтеся, все це дуже доречне в сьогоднішніх реаліях.
В. П.: — Між іншим, якщо говорити про Герцена та Україну, то в Герцена близько десятка листів до Марка Вовчка. Їхні відносини були доволі близькими...
І. Д.: — Один із важливих напрямків боротьби Герцена — це Польща. Цікаво, як він описав звірства російської солдатчини. Починає він із «гайдамачущей императрицы Екатерины». Герцен зазначає, що традицію «гайдамачущей императрицы» було використано в перебігу придушення повстання 1863 року в Польщі. Він говорить про це дуже різко: збіднілих, злиденних рабів погнали на Польщу і дозволили грабувати польських поміщиків, розпивати вина з їхніх погребів, далі цитує офіційний орган, де йдеться: «русское воинство показало лучшие качества, которые должны быть присущи каждому воинству». Завершує цю думку Герцен так: «Солдатушки дорогие, в России используйте свой опыт».
Мабуть, ніхто не відгукувався так добре про Україну, як Герцен.
ЯКИМ ЛІБЕРАЛОМ БУВ ГЕРЦЕН?
І. С.: — Запитання до Івана Михайловича: яким саме лібералом був Герцен? Що таке лібералізм за Герценом?
І. Д.: — Герцен був лібералом не в сучасному розумінні. Лібералізм сьогодні — це коли ті, хто має гроші й можливості, роблять те, що хочуть. Герцен мав зовсім інше розуміння лібералізму.
Щодо критичного ставлення Герцена до капіталізму та міщанства в тогочасній Західній Європі. Це не дивно. Ми просто забуваємо, чим на той час був капіталізм — невипадково тоді зароджувався потужний робітничий рух, невипадково з’явився Маркс, революції, що відбулися у світі. Десяток якихось німецьких агентів, які прийшли і споїли балтійських матросів, а, ті, сп’янілі, здійснили революцію — це дуже примітивне розуміння. Насправді все це назрівало, а в Росії події розгорталися в потворних формах. На зламі ХІХ — ХХ століть у Європі виникала робітнича, пролетарська культура. Якщо почитати критику, літературу, соціологію, публіцистику наприкінці ХІХ — початку ХХ століття, то можна побачити, що була колосальна критика і соціально-економічних основ того ладу, і психології, і естетики, і міщанства.
До речі, про одну з причин революції. 1843 року з’являється публікація, що свідчить про те, що в Європі зараз є дві нації. Одна — годується в дорогих ресторанах, живе в маєтках, інша — прислуговує першій, ледь зводячи кінці з кінцями. Дуже різка характеристика. Але це не Маркс, не Сен-Сімон, не Руссо, це — лорд Біконсфілд, лідер англійських консерваторів. Це до теми, наскільки глибокими є соціальні суперечності, які лежать у підґрунті європейської кризи, європейського капіталізму, європейського світу.
В. С.: — Я хотіла б ще раз повернутися до теми Герцена і свободи. Герцен надавав великого значення внутрішній свободі. «Нельзя людей освобождать в наружной жизни больше, чем они освобождены внутри», — писав він. Але готовність до внутрішньої свободи — це насамперед велика робота над собою. Чи можливо у світлі хвилювань, які пережило людство в ХХ столітті, очікувати, що на рівні нації українцям вдасться виховати навичку до внутрішньої свободи?
М. П.: — Якщо ви про це запитуєте, значить, вдасться.
Вислови
♦«Неужели вы, литераторы, публицисты, профессора, до сих пор еще не поняли, что чин превыше всякой национальности, что он сглаживает и уравнивает все народные особенности и недостатки, абстрагируя и потенцируя бренную человеческую личность? Неужели вы еще не знаете великого таинства государственного помазания, в силу которого и еврей, и магометанин, дослужившийся до полковника, может не только учить своих русских подчиненных христианским обязанностям, но и управлять их религиозною совестью? Да где же вы живете, на какой планете? Идеал чиновника — не помнящий родства. Или вы полагаете, что только русский способен дойти до такого незлобия сердца?» (Герцен А. И. Освобождение крестьян в России и польское восстание. «Колокол». Лондон, 1865, ч.195, с.1602).
♦«Хмельницкий не из любви к Москве, а из нелюбви к Польше отдался царю... Москва, или, лучше, Петербург обманули Украину и заставили ее ненавидеть москалей» (Герцен А.И. Россия и Польша. Письмо второе. — «Колокол», Лондон, 1859, ч.34, с.274).
♦«Добровольно присоединившись к Великороссии, Малороссия выговорила себе значительные права. Царь Алексей поклялся их соблюдать. Петр I, под предлогом измены Мазепы, оставил одну лишь тень от этих привилегий, Елисавета и Екатерина ввели там крепостное право. Несчастная страна протестовала, но могла ли она устоять перед этой роковой лавиной, катившейся с севера до Черного моря и покрывавшей все, что носило русское имя, одинаковым ледяным саваном рабства?» (Герцен А.И. Соч. 9-ти т., т.3, с. 474-475).
♦«России скорее неудобно распустить части, чем притягивать их к средоточию, что мы и высказали, говоря об Украине». (Герцен А.И. Россия и Польша. — «Колокол», Лондон, 1860, ч. 65-66, с. 541).
♦«... Нам было бы очень жаль, если бы Малороссия, например, призванная свободно выразить свою мысль, не сумела бы остаться при полной независимости. Память того, что она выстрадала после Богдана Хмельницкого через присоединение к Москве, и память того, что заставило Хмельницкого идти в царскую кабалу, могли бы послужить ей великим уроком» (Герцен А.И. Русским офицерам в Польше. — «Колокол», Лондон, 1862, ч. 147, с. 1214).
♦«Признаем же раз и навсегда за непреложную истину, что никого не надобно ни русифицировать, ни полонизировать...
♦С какой стати украинец, напр., променяет свою простодушную речь — ту, на которой он говорил на свободных радах, ту, на которой сохранена в его песнях вся история, — на язык предательского правительства, постоянно обманывавшего Малороссию, на язык той преступной женщины, которая одной рукой вооружала гайдамаков, другой подписывая указы об укреплении казаков за своими наложниками? Разве великорусский язык не является на западе России языком николаевским... Пусть язык наш смоет прежде следы подобострастия, рабства, подлых оборотов, вахмистерской и барской наглости — и тогда уже начнет поучать ближних» (Герцен А.И. По поводу письма из Волыни, «Колокол», Лондон. 1861, № 116, с.966).
♦«На этом-то раздвоении народа на два слоя, одного облитого светом и плавающего, как масло, над глубью, другого глубокого и темного, окруженного мглой, срезались все революции».
♦«Начнем же, господа, прежде лингвистического завоевания народа южнорусского, с того, что отдадим ему его землю, а потом и посмотрим, как он захочет говорить и учиться» (Герцен А.И. По поводу письма из Волыни, «Колокол», Лондон. 1861, № 116, с.966).
