Це випадковість чи ні? Напевно, ні. Американський експерт, президент Проекту «Перехідні демократії» Брюс ДЖЕКСОН перебуває в Україні здебільшого в переломні для неї дні. Із цього не варто робити висновок, що сам Джексон має істотний вплив на події в Києві. До багатьох мессиджів у його інтерв’ю не дослухалася ні попередня, ні нинішня влада. Брюс Джексон закликав не вступати до ЄЕП, однак Україна долучилася до цього проекту. Брюс Джексон піддав критиці газові домовленості із Росією, однак ніхто їх поки що не переглядав. Очевидно, що враження цього експерта мають суттєвий вплив на формування офіційної позиції Білого дому. Чи матимуть вони вплив на українських політиків, які зараз з’ясовують «коаліційні» стосунки?
— Недавно один із представників ЄС заявив, що внаслідок політичної кризи Україна перебуває в «жалюгідних умовах» і український народ потребує кращої влади. Ви поділяєте таку думку?
— Я погоджуюсь із твердженням представника Фінляндії, країна якого головує в ЄС. Виглядає так, що в Україні відбувся провал політичного класу. Український народ голосував в березні і зробив своє волевиявлення. Але з якоїсь причини Президент, парламент і Конституція не дозволяють втілити це волевиявлення. У цьому процесі політики в Києві зруйнували міжнародну репутацію України. Тому я думаю, що ЄС має рацію, критикуючи українське керівництво.
— Чи були ви особисто шоковані розвалом «помаранчевої» коаліції?
— Ні. Помаранчева коаліція була слабкою і фрагментарною з самого початку. Вона розвалилася не в квітні, а ще минулого літа, оскільки була неспроможною розв’язати свої протиріччя. І, відверто кажучи, я думав, що потужні результати Партії регіонів, Блока Юлії Тимошенко і ще доволі сильне в моральному відношенні президентство не мали зупинити розвиток справжньої демократії, розподіл влади між трьома партіями, і, звісно, здорову конкуренцію між цими партіями.
— Деякі політики кажуть, що причиною розвалу «помаранчевої» коаліції стали амбіції Олександра Мороза..
— Я був шокований, що так багато українських політиків є амбітними. У вас Юлія Тимошенко має амбіції на президентство, Віктор Янукович на прем’єра. То чому має бути шок від того, що Мороз захотів стати спікером? Мороз представляє соціалістів і отримав найкращу угоду за отримані голоси. Одні кажуть, що Мороз був святим, коли підписав коаліцію з «помаранчевими», а коли — з іншими учасниками, то його характеризують негідником. Якщо ви хочете, щоб люди не могли переходити з одного табору в інший, то вам не треба обирати парламентську демократію. Адже це звичне явище в парламентській демократії. У США і ЄС вважають, що події в Україні тягнуться дуже довго. Але саме Україна відповідає за формування коаліції і визначає її колір, а не решта світу.
— Чи не означають всі ці події кінець помаранчевої революції?
— Існує тенденція говорити про помаранчеву революцію як про цнотливість України. Це був законний процес боротьби з шахрайством, яке було спрямоване проти українців. Я не можу говорити про ці події в філософських термінах як про американську чи французьку революцію, трансформацію чи ренесанс. Лідери помаранчевої революції не висунули нових ідей, не дали історичних документів, нової конституції, не запровадили добре управління. Щиро кажучи, вони управляли не зовсім успішно. Що б вони не робили, вони не залишилися в історії світу.
Разом з тим, я вважаю, що не можна відкидати результати перших вільних парламентських виборів, навіть якщо комусь вони не подобаються. На мою думку, такі політики діють неправильно. В Україні потрібно сформувати уряд і, принаймні, спробувати управляти. Якщо уряд не зможе цього зробити, то лише тоді потрібно проводити позачергові вибори.
— Чи гарантує це вихід з нинішньої кризи?
— Звернуся до прикладу американських виборів. Якщо нам у США не подобаються результати виборів, ми не намагаємося проводити перевибори. Весь смисл виборів полягає в тому, що вони є вільними і чесними і проводяться з визначеною регулярністю і не можуть бути безперервними. Це — основа представницької демократії. Чесно кажучи, у світі є багато проблем, і Україна має бути частиною у питаннях енергобезпеки. Якщо цей уряд потребує додатково шестимісячні канікули, то виникнуть проблеми. Це буде мати величезний економічний і політичний вплив. Ніхто не буде бажати інвестувати в вашу країну.
— Тоді необхідно дати шанс «червоно-малиново-голубій коаліції»?
— Це залежить від президента. Очевидно, що три партії набрали значну кількість голосів. Я думаю, що президент повинен звернутися до цих трьох партій у будь-якому порядку і запитати, чи можуть вони сформувати уряд. Перша спроба провалилася. Ця коаліція не отримала необхідних голосів. Нинішня спроба не є кращою, оскільки до складу коаліції залучено комуністів, соціалістів. Українцям слід бути уважнішими при голосуванні і дивитися, за кого вони голосують. В США існує відомий вислів: ми не погоджуємося з думками опонента, але ми будемо до смерті захищати право опонента говорити це. Те ж саме відноситься до комуністів, які перебувають у коаліції. Нам не подобається все, що комуністи заявляють, але вони подолали прохідний бар’єр, а тому мають право бути включеним до коаліції. Я сподіваюсь, що наступного разу вони зазнають поразки. Але наразі вони мають право бути в парламенті.
— Чимало західних експертів кажуть, що в Україні необхідно створювати широку коаліцію із залученням «Нашої України». Чи вірите ви у можливість створення такої широкої коаліції? І на якій основі вона може бути створена?
— Я намагаюсь не давати поради другу, коли він збирається одружуватися. Це завжди невдячна справа. І я намагаюся не давати пораду політикам, як їм слід об’єднуватися в коаліцію. Якщо партії не мають достатньо голосів, їм потрібно створювати коаліцію з іншими партіями. Очевидно, що їм доведеться йти на компроміс. І тоді їм треба відкидати чи відмовлятися від поглядів, які не поділяє інша партія. Всі погоджуються, що чотири основні партії різною мірою є патріотами України. Ні одна із них не є ворогом України. Тому вони мають дещо спільне. Можливо, вони можуть дійти згоди з більшого кола питань. Сама ідея коаліції полягає в тому, що вона зменшує крайні тенденції будь-якої складової цього утворення. Ми надіємося, що коаліція не провадитиме екстремальну економічну політику, крайню проросійську політику, і нація матиме шанс зростати. У США побоюються того, що в Україні бракує національної єдності.
Я не думаю, що Партія регіонів є проросійською партією. Ця партія справді має проблеми із довірою (у минулому щодо неї виникали підозри в корупційності). Тому Партія регіонів має бути дуже обережною, перебуваючи у владі, щоб знову не повернутися до старої практики. Мені здається, що молоді лідери цієї партії зрозуміли мессидж. До того ж, на Заході Партію регіонів вважають легітимною партією. Її боротьба за легітимність означає, що вона має продовжити реформи і довести це.
— Яким буде ставлення США до новоствореної коаліції?
— Новий посол Вільям Тейлор уже говорив, що США буде оцінювати коаліцію за її відданістю реформам. У США не пов’язують вибір партнера в залежності від кольору коаліції. Відповідальність посла — вести справу з наступним урядом. Однак не можна мати справи з урядом, який своїми діями більше нагадує рок-концерт.
— До слова, коли Тейлора призначали на роль посла, то говорилось, що його основне завдання буде допомогти Україні вступити до НАТО. Яка перспектива України вступити в Альянс, зважаючи що в новій коаліції є партія комуністів, яка виступає проти цього?
— Лідери Регіонів сказали мені, що вони витупають за нейтральний статус України і лише допускають референдум щодо НАТО. Я їм сказав, що зараз не Україна проводить референдум про вступ до ЄС, а навпаки євроспільнота має провести референдум щодо України. Нам доведеться почекати, чи відкриють ЄС або НАТО двері для України. І поки цього не відбудеться, немає значення якою є політика України по відношенню до Європи. Що сталося? Минулого року Україна злякала Європу. Дії України показали, що вона є надто божевільною, несерйозною і забудькуватою. Тому в Європі не певні, що Україна відповідає критеріям, аби бути прийнятою. Звісно, моя організація не погоджується з таким висновком. Наступного року ми будемо наполегливо працювати, щоб змусити НАТО і ЄС відкрити двері для України. І тоді від України залежатиме, чи буде вона входити в ці двері. Зараз перед нами не стоїть це питання. Пройде принаймні рік, перш ніж Україна відновить довіру. Відсутність уряду, обзивання під час виборчої кампанії, протести в Феодосії, бійки в парламенті, розвал коаліції через декілька днів після проголошення, — усе це не додає репутації країні. Останні три дні кожні двадцять хвилин Бі-Бі-Сі прокручував ролик про бійку в парламенті, де депутати колотили один одного. Це має вплив на громадську думку у всьому світі. Я не думаю, що це по-справжньому серйозно. Подібні сутички траплялися в Греції, Італії, Іспанії в перші роки демократії в цих країнах. Можливо, це краще, ніж у Румунії, де на початку 90-х років вбивали людей. Це надмірний ентузіазм політиків. Їм потрібно заспокоїтися і почати рухатися вперед. Я думаю, що через рік, згадуючи цей період, люди будуть сміятися над собою.
— Раніше в інтерв’ю«Дню» ви казали, що через 2-3 місяці після парламентських виборів Україна отримає ПДЧ. Потім ця дата була перенесена українськими посадовцями на листопадовий саміт в Ризі. Зважаючи на останні події, чи має шанс Україна отримати ПДЧ в Ризі?
— Якщо зважати на діяльність уряду, який розпочав роботу по вступу до СОТ, газову угоду з Росією, то справи виглядають не так і погано. Так, Україна ще має шанс у Ризі. Однак, ПДЧ не є гарантією вступу до НАТО. ПДЧ можна виконувати 2 роки або 15 років. Македонія отримала ПДЧ до початку громадянської війни і досі перебуває на цьому етапі. Питання скоріше полягає в тому, чи є Україна серйозною і чи буде насправді виконувати ПДЧ для себе, а не для того, щоб постійно питати, коли вона може вступити до Альянсу. Це не той шлях, який веде до мети. Запитання треба ставити іншими чином, які реформи потрібно успішно реалізувати, щоб зміцнити відносини.
— На заході Янукович має не досить добру репутацію. Чи буде він сприйнятим в США в разі обрання прем’єром?
— Прем’єр-міністрів судять по тому, що вони роблять. Президент Олександр Квасьневський був міністром спорту в комуністичні часи, проти нього виступав рух «Солідарність». Однак, зрештою, він став кращим другом президента Буша. Іон Ілієску був секретарем ЦК румунської Компартії, а потім привів країну до НАТО і відкрив двері для вступу до ЄС. Салі Беріша в Албанії мав жахливий початок в 90-х роках, але його переобрали президентом і він добре виконує свою роботу. Все буде залежати від того, як Янукович буде вести себе на посаді, якщо він стане прем’єр-міністром.
— Але ж він мав досвід роботи на цій посаді в 2002-2004 роках...
— На мою думку, тоді урядом керував президент Леонід Кучма. Януковича запросили з Донецька і він не мав великого впливу на зовнішню політику. Я не можу говорити від імені США. Але я був збентежений раніше безпідставними звинуваченнями України щодо продажу «Кольчуги». Я думаю, у Вашингтоні ми не виробляємо української політики. Наша політика по відношенню до України дуже стримана.
— Чи можна вважати, що з нинішньої ситуації, яка склалась в Україні у зв’язку з формуванням коаліції, найбільше виграла Росія?
— Ні. Я не думаю. Слабка, розділена на частини Україна з нестабільною економікою не відповідає інтересам будь-якої країни. Це не добре для Росії, для Європи. За таких обставин не може бути гарантованим транзит енергоносіїв з Росії до Європи. Це погано для Росії, і дуже погано для Європи, а також не добре для самої України. Я сподіваюсь, що Росія визнає, що сильна і економічно процвітаюча і політично незалежна Україна найкраще відповідає інтересам Москви і Брюсселя. Ніхто не хотів би бачити, як демократична країна переживає справді поганий рік. Підписана в січні газова угода, парламентські вибори у березні. Це не зовсім добрий рік для України.
Я думаю, що Кремлю подобається, якщо хтось потрапляє в біду. Якщо «помаранчеві» попали в біду, вони будуть радіти з цього. Якщо інша коаліція прийде до влади, вони будуть висловлювати невдоволення по відношенні до неї. Це стара більшовицька тенденція: «чим гірше, тим краще», яка спрямована на дестабілізацію. Зараз є публікації, що Тимошенко має бути президентом. Якщо вона стане президентом, то з’являться статті, в яких буде стверджуватися, що вона перемогла обманом. Вони завжди будуть критикувати і публікувати компромат проти будь-кого. На жаль, хоча зараз не ХIХ століття, але такі брудні методи існують у політиці.
— Чи зможе «антикризова» коаліція переукласти газову угоду?
— Дійсно, незалежно від кольору будь-який новий уряд буде змушений відразу переукласти жахливу газову угоду. Я думаю, що в Партії регіонів мають стратегію для переговорів і повністю скористаються нею. Нам залишається лише за цим спостерігати. Але одна річ є цілком певною: липень — це не січень, і цього разу Україна матиме поради і допомогу з боку ЄС і США. Оскільки ця угода є дуже важливою і впливає на безпеку енергопостачання всіх. Не можна, щоб переговірники збиралися вночі в таємній кімнаті і заключали угоду століття без прозорості. І крім цього, ця угода має відповідати міжнародним стандартам. Слід зауважити, що відключення взимку енергії не може бути шляхом проведення ділових переговорів щодо ухвалення довгострокового контракту.
— Як у США ставляться нині до Блоку Юлії Тимошенко?
— Юлія Тимошенко час від часу робить заяви, які більше призначені для юрби і не завжди є правдивими. Тимошенко буде жорсткою в опозиції і може отримати ще один шанс. Завтра все може знову змінитися.
— У багатьох українців склалося враження, що більшість бізнесменів прийшли в парламент для того, щоб отримати доступ до ресурсів і використати це в особистих цілях. Наскільки цей феномен може бути загрозливим для самої України?
— В Україні після революції багато змінилося. Тут присутні світові мас-медіа, існує серйозна опозиція в парламенті, українські мас-медіа стають більш незалежними, і до того ж ЄС став ближчим. І тепер буде значно важче обманювати, якщо навіть вони захочуть це зробити. Вважається, що саме так має відбуватися в країнах європейської демократії. Звісно, і в США існують політики, які хочуть обманювати. Але мас- медіа, судова система діє так, що зупиняє таких політиків. Я сподіваюсь, що наступний уряд буде відданий боротьбі з корупцією і реформам.
