Завтра минає 20 років із дня проведення історичного референдуму 1 грудня. Тоді більш ніж 90% громадян підтримали українську незалежність та Леоніда Кравчука як президента. Щоб згадати про той день та поговорити про день сьогоднішній, ми зателефонували саме Леонідові Макаровичу, роль якого в грудневих подіях 20-річної давності була непересічною.
— Цього року маємо ряд важливих подій: 20-річчя Незалежності, 20-річчя ГКЧП, 20-річчя референдуму. Ви не раз розповідали про те, в яких складних умовах народжувалась ідея референдуму, й, зрештою, ми всі розуміємо, яка велика заслуга тих політиків, що проводили ці рішення. Очевидно, в тих 90,32 відсотка, які проголосували «за», була історична пам’ять і про Голодомор, і про репресії, й про Чорнобиль... Впродовж 20 років цей 90-відсотковий потенціал зазнав втрат передусім із вини політиків. Сьогодні ми бачимо спроби розхитати ідентичність, наполегливі запрошення в новий Союз — євразійський. Як у таких умовах захиститись?
— Тут є важливий момент, пов’язаний із самим референдумом, який дозволяє перекинути «місточок» у сьогоднішній день. Мене часто запитують, чому раптом такий вибух активності? Чому проголосувало 90,32 відсотка виборців? Треба сказати, що в нас було 3, 5 млн. комуністів в Україні, було військо; були такі регіони — такі, як Севастополь, які схилялися не до незалежності, як і весь Крим і Східні області, а проголосували таким чином, що не було — підкреслюю — жодного населеного пункту в Україні, який би проголосував за Акт незалежності менш ніж 50-ма відсотками. Промовиста цифра. І ви правильно сказали, що в цьому відобразились і Голодомор, і репресії, й приниження мови, культури, Церкви. Усе тут — як у фокусі. Але є ще одна річ. А чого ж голосували чиновники, партійці? А тому, що якщо народ був принижений, замучений голодоморами, то чиновники всі ці роки життя в Радянському Союзі були безправними. Для того, щоб збудувати якийсь об’єкт, дорожчий за три мільйони, треба було їхати в Москву. Для того, щоб прийняти якісь важливі рішення, треба було їхати в Москву за дозволом. Багато чиновників говорили, що ми маємо право тільки збудувати собачу будку. І от тут з’єдналися патріотизм, горе народу, воля з амбіціями чиновників. Щоправда, вони хотіли не такої незалежності, яка врешті-решт є сьогодні в України; вони думали, що тільки вони матимуть більше прав самі все вирішувати, самі розпоряджатися. Мовляв, не буде нікого зверху. А це означає, що й сьогодні треба думати, а чи хтось буде зверху, якщо ми підемо в будь-який Союз? Навіть чиновники, котрі завжди є опорою для влади, хочуть жити і приймати рішення самостійно. Тому сьогоднішні наші керівники й усі політичні сили мають знати: будь-які Союзи, будь-які запрошення до корпорацій — це означає (з часом, я не кажу, що це буде вже завтра) приниження щодо права вирішувати свої питання.
Денікін колись казав: хоч якою б була Росія — білою, червоною — вона ніколи не відпустить Україну. А нещодавно я чув московську передачу, яку веде Познер. Він сказав дуже важливі для мене слова —хоч хто б укладав союз із Росією, Росія завжди буде зверху.
— А чи є це усвідомленням?
— У тому й річ, що цього усвідомлення немає, що сьогоднішня влада вірить (не всі, я ж не можу говорити за всіх), що вони будуть у цьому союзі рівноправними. Повторюю: ніколи не будуть. Я пам’ятаю, як я, будучи депутатом Верховної Ради, брав участь у вирішенні питання про єдиний економічний простір. І коли на Верховній Раді обговорювали проект угоди, в тому розділі, де йдеться про управління простором; про те, хто скільки голосів матиме при прийнятті рішень, було чітко написано: Росія — 70%; решта, тобто Україна, Білорусь і Казахстан — 30%. От і все. Я не говорю про те, потрібно чи не потрібно. Я говорю про інше. Усі мають знати: хоч про який би Союз йшлося, якщо він не буде виписаний з точністю до міліметра, міліграма, до коми, повірте... Потім буде бажання вирватися, але вже буде пізно.
— Якщо говорити про якість політиків — тих, які активно діяли 20 років тому і тепер, то «різниця температур» дуже помітна. Більшість суспільства — й це ми бачимо завдяки рейтингам — має сумнів у тому, що сучасні українські політики змогли б провести ті історичні рішення, які вдалося провести, зокрема, вам і політикам вашої генерації. Як гадаєте, як можна перейти до нової якості політики?
— За час незалежності боротьба між різними партіями, між так званими патріотами й непатріотами (тому що насправді ні тих, ні тих насправді не існує, існують зацікавлені люди якомога швидше стати багатими) призвела до того, що на поверхню політичного життя, політичної еліти вийшли люди, які не мають політичної культури, не мають серйозних, глибоких історичних, політичних і філософських знань. Є люди, які живуть в Україні й не знають її історії, або знають тільки історію того місця, де живуть. Скажімо, я робив експериментальне опитування, які найбільш значні дати 2012 року матиме Україна. Мені ніхто не сказав, що буде 1160 років, як утворилася Київська держава на нашій землі. Мені ніхто не сказав, що буде 1100 років, як князь Олег уклав перший дипломатичний договір із Візантією. Аби сказали, то вже додумалися б: якщо Москва святкувала 800-річчя, то ми будемо святкувати 1160-річчя... Українська держава утворилася не сьогодні. Усі хочуть звести її тільки до 20 років. Так, 20 років незалежності, але наша історія значно глибша, ніж будь-чия в Східній Європі. Я нещодавно повернувся зі Швеції, то там таких цифр, які я щойно назвав, поки що немає. Тобто ми глибоко закорінені, але ж ми цього не знаємо й не хочемо знати, не хочемо про це говорити, не хочемо підкреслювати ті речі, які нас посилюють, щоб показати, що цей народ має важку, але велику історію. І на поверхню вийшли й посіли владні посади люди, яким були абсолютно чужі ці ідеї — науки, культури, дипломатії. Вони не аналізують по-справжньому — бо не можуть проаналізувати — ту ситуацію, в якій ми живемо, і ту ауру, яка їх оточує, і ті завдання, що перед ними стоять. Президент Янукович розпочав реформи. Для цього треба мати сильну волю. А його оточення цього не бачить. Воно розуміє реформи не як реформи, які потрібні народові, Україні, які мають привести нас до кращого життя, а як реформи для себе. Тобто знову корпорація, невміння широко, глибоко і масштабно дивитися на Україну, а саме лише бажання дивитися якомога більше на себе.
Я і моє покоління — ми були більшовиками. Більшовики, які тоді були при владі, часто були зашорені на Росію, на партію, централізм, але вони мали великі знання й високу культуру. Так, нехай марксистську культуру, але високу. Вони не були випадковими людьми, вони проходили школу, їх весь час школили. З освіченою людиною завжди складніше говорити, але надійніше. Ось чому сьогодні розпочали, скажімо, пенсійну реформу, прийняли — і що сьогодні відбувається в Донецьку? В Києві ріжуть паркани під Верховною Радою. Біля Кабміну то тут, то там трапляються бійки. Тобто ситуація непроста. Значить, рішення треба приймати неоднозначні, складні, але ж треба приймати.
— Як, з огляду на це, ви ставитеся до визначеної новим законом системи виборів?
— Цей закон не є таким демократичним, як хотілося б. Він не є таким прийнятним для всіх — і передусім для виборця, як я хотів би бачити. Я, скажімо, не розумію закритих партійних списків. Я хотів би мати закон з відкритими партійними списками і не мати мажоритарних округів. Це моя позиція. Можна засудити закон, закликати не йти на вибори. Але потяг пішов. Значить, треба шукати шлях, як найкраще використати цей закон, як не дати сфальшувати вибори. І тому я, не захоплюючись цим законом, хочу сказати, що іншого прийняти не могли. Треба дивитися на реалії. Я не розумію позицію Гриценка, який доводить, що закон не такий, як треба. Це всі бачать, але що тоді робити — стати в опозицію до закону? Не об’єднуватися з опозицією, щоб виставити єдиного кандидата, який боротиметься проти владного кандидата? Це свідомий програш. А потім сказати: але, бачте, я був послідовний, я не піддався... Якби я, скажімо, в 1990 — 1991 роках стояв на такій позиції, то ніколи не було б незалежності. Я приймав рішення залежно від ситуації. Ситуація склалася, ГКЧП сталося, Біловезька угода — я знав, що це шанс. Шанс треба використати. Закон про вибори — це шанс використати його якомога краще на демократичну дорогу.
— Скидається на те, що Віктор Янукович у доволі непростій ситуації. Близько року тому «День» опублікував матеріал із заголовком: «Хто захистить Президента Януковича?». І сьогодні очевидно, що таке питання справді стоїть. Чи має Президент, на вашу думку, адекватне уявлення про ризики та виклики? Може, ми просто недооцінюємо Віктора Януковича...
— Янукович, коли проголошує європейський курс, стоїть на цих позиціях. Він добре знає, що, скажімо, інший курс означає для нього генерал-губернаторство. Він сказав одну важливу фразу в інтерв’ю: не можна закликати до дружби з Росією, якщо ми платимо за газ більше, ніж платить Німеччина. Що ж сказали російські вожді? Що це «нахлебник, иждивенец». Тобто — знову — ніхто з Росією не буде на рівних, і це проявляється скрізь. Це імперська ідеологія, імперська філософія, імперська практика. Він це добре розуміє. І тому його курс у цьому разі відповідає його настрою. Але ж є ще вся Партія регіонів, і хто думає, що всі вони стоять струнко перед Януковичем, що він має на всіх адекватний вплив, то тим скажу, що це неможливо. Ніхто не може сказати, що ці мільйони підтримують Президента скрізь і в усьому. Тому він перед вибором. Інша річ — Європа, Тимошенко і все, що відбувається навколо цього, — це гирі, які тягнуть Україну назад від Європи. Не знаю, не можу сказати, чи може він вирішити це питання, чи ні. Я не маю точного уявлення про це. Але я знаю, що це питання потрібно вирішувати. Якщо ми хочемо ввійти в європейську родину, то маємо бути європейцями в усьому — у верховенстві права, кримінальних кодексах, законах, я вже не кажу про філософію життя, про філософію мислення, культури. Тому тут питання дуже складне. І позаяк ніхто не хоче його вирішувати серйозно, зібратися у Верховній Раді разом із Президентом, подумати, як це вирішити, то, очевидно, перспектива 19 грудня нам не світить. А коли не світить сьогодні, то вона може затягнутися. І доки Україна не вступить двома ногами в якийсь європейський контекст, то завжди буде ласим шматком для іншої держави. І ті пропонуватимуть свої варіанти, послуги, так звані кращі умови. Президент Польщі сказав, що треба зачекати. А це вже небезпечне формулювання. Якби я вирішив 1991 року в Біловезькій Пущі, що народ не готовий, а він справді тоді не був готовий, то ми досі чекали б. Треба приймати рішення, коли є шанс. У процесі роботи над проблемами їх можна вирішити швидше. І наша участь в Європейському Союзі навіть на засадах асоціації означала б, що ми розпочинаємо конкуренцію з вирішення своїх проблем. А якщо ми не там, то можемо чекати до третіх півнів.
